Over de historiciteit van Jezus

[Rereformed]

De belangrijkste is:
Is Paulus zelf wel historisch of is hij een latere schepping van de schrijvers?

Wat zijn je redenen om daaraan te twijfelen?

Gebrek aan betrouwbare bronnen over hem.

Dat is geen sterk argument. Men beschikt juist over een veel sterker bewijs dan geschriften over hem, namelijk brieven van zijn eigen hand! Dat noemt men een primaire bron, hetgeen juist hoger aangeschreven staat dan een secundaire bron. Weliswaar zijn er ook pseudepigrafen (later valselijk op zijn naam geschreven brieven), maar er zijn veel redenen om aan te nemen dat wat betreft in ieder geval zes gevallen, brieven die in het Nieuwe Testament bewaard zijn gebleven, we autentieke brieven van hem hebben. Deze zes komen allemaal treffend overeen in stijl (dwz. woordenschat, manier van optreden en redeneren, grammatica, interpunctie, zinslengte). De vervalste brieven wijken daar van af.

Een tweede reden waarom men deze als autentiek kan beschouwen is dat ze bijna allemaal opgemaakt zijn uit verscheidene brieven. Dat kan men opmaken uit het feit dat op de punten waar ze aan elkaar gelijmd zijn een opvallende storing laten zien. Een heel bekend voorbeeld is de overgang van 1 Kor. 8 naar 1 Kor. 9. Dit feit is een heel sterk argument voor autenticiteit, want een vervalsing gaat nimmer zo stuntelig te werk.

Een derde reden is dat deze autentieke brieven allemaal blijk geven geschreven te zijn in de vijftiger jaren, oftewel vóór het ontstaan van de evangeliën. Ook dit pleit voor autenticiteit.

In het voorgaande kwam naar voren dat 1 Clemens waarschijnlijk vóór de verwoesting van de tempel is geschreven en refereert aan de dood van Paulus. Dat is een verwijzing naar hem uit nagenoeg dezelfde tijd, hetgeen men een zeer sterke secundaire bron noemt.

Maw. de historiciteit van Paulus staat juist op bijzonder sterke benen. Terwijl je het eerste houtsnijdende argument tegen zijn historiciteit nog niet gegeven hebt.

[TIBERIUS CLAUDIUS]

De belangrijkste is:
Is Paulus zelf wel historisch of is hij een latere schepping van de schrijvers?

Het is zeker dat er 1 schrijver is van 7 bij elkaar horende brieven. Wat hij over zichzelf schrijft en wat anderen over hem schrijven is natuurlijk altijd materie om op juistheid te onderzoeken. Maar de schrijver moet historisch zijn, anders had hij niets nagelaten.

Maar het kan zijn dat ze zijn terug gedateerd.
Ook zijn 7 brieven op zich niet genoeg om iets over het totaal van de figuur te zeggen.

Persoonlijk denk ik dat hij waarschijnlijk historisch was of op zijn minst terug gaat op een historisch persoon.
Maar het zou me niets verbazen als er onverwacht een bewijs komt dat hij niet heeft bestaan.

[TIBERIUS CLAUDIUS]

Wat zijn je redenen om daaraan te twijfelen?

Gebrek aan betrouwbare bronnen over hem.

Dat is geen sterk argument. Men beschikt namelijk juist over een veel sterker bewijs dan geschriften over hem, namelijk brieven van zijn eigen hand! Dat noemt men een primaire bron, hetgeen juist hoger aangeschreven staat dan een secundaire bron. Weliswaar zijn er ook pseudepigrafen (later valselijk op zijn naam geschreven brieven), maar er zijn veel redenen om aan te nemen dat wat betreft in ieder geval zes van die gevallen, brieven die in het Nieuwe Testament bewaard zijn gebleven, we autentieke brieven van hem hebben. Deze zes komen allemaal treffend overeen in stijl (dwz. woordenschat, manier van optreden en redeneren, grammatica, interpunctie, zinslengte). De vervalste brieven wijken daar van af.

Een tweede reden waarom men deze als autentiek kan beschouwen is dat ze bijna allemaal opgemaakt zijn uit verscheidene brieven. Dat kan men opmaken uit het feit dat op de punten waar ze aan elkaar gelijmd zijn een opvallende storing laten zien. Een heel bekend voorbeeld is de overgang van 1 Kor. 8 naar 1 Kor. 9. Dit feit is een heel sterk argument voor autenticiteit, want een vervalsing gaat nimmer zo stuntelig te werk.

Een derde reden is dat deze autentieke brieven allemaal blijk geven geschreven te zijn in de vijftiger jaren, oftewel vóór het ontstaan van de evangeliën. Ook dit pleit voor autenticiteit.

In het voorgaande kwam naar voren dat 1 Clemens waarschijnlijk vóór de verwoesting van de tempel is geschreven en refereert aan de dood van Paulus. Dat is een verwijzing naar hem uit nagenoeg dezelfde tijd, hetgeen men een zeer sterke secundaire bron noemt.

Maw. de historiciteit van Paulus staat juist op bijzonder sterke benen. Terwijl je het eerste houtsnijdende argument tegen zijn historiciteit nog niet gegeven hebt.

Voor mij is dat verre van een sluitend bewijs.
Het enige wat er zijn die brieven die kennelijk door één persoon zijn geschreven, echt veel is dat niet.
De brief van Clements is ook niet sterk, terug dateren is nu juist iets wat volop werd gedaan.
Het laatste hoef ik niet te doen, de bewijslast ligt niet bij mij.

Netto:
Ik zie alleen christelijke bronnen, die elkaar uiteraard meestal bevestigen.

[Rereformed]

De belangrijkste is:
Is Paulus zelf wel historisch of is hij een latere schepping van de schrijvers?

Het is zeker dat er 1 schrijver is van 7 bij elkaar horende brieven. Wat hij over zichzelf schrijft en wat anderen over hem schrijven is natuurlijk altijd materie om op juistheid te onderzoeken. Maar de schrijver moet historisch zijn, anders had hij niets nagelaten.

Maar het kan zijn dat ze zijn terug gedateerd.

Die kans is bijzonder klein. Want ze staan bol van zaken die in een latere tijd geen enkele waarde hebben, terwijl zaken die in latere tijd van belang waren volkomen ontbreken. Het eerste is nagenoeg een onmogelijkheid om te creëren en het tweede neemt het motief weg waarom deze persoon uitgevonden zou moeten worden. Vertel me eens waarom zou iemand in de tijd dat er geschreven evangeliën waren een Paulus uitvinden die brieven schreef over het christelijk geloof waar de Jezus uit de evangeliën volkomen aan ontbreekt?

Ook zijn 7 brieven op zich niet genoeg om iets over het totaal van de figuur te zeggen.

Je gaat hier over op iets anders. De vraag of Paulus kan beschouwd worden als een historisch persoon impliceert geheel niet dat we zijn leven in alle details kunnen napluizen.

Persoonlijk denk ik dat hij waarschijnlijk historisch was of op zijn minst terug gaat op een historisch persoon.
Maar het zou me niets verbazen als er onverwacht een bewijs komt dat hij niet heeft bestaan.

Dat laatste is volstrekt onmogelijk, aangezien we die brieven van hem waaraan op goede gronden autenticiteit gegeven kan worden nu eenmaal hebben. Er kan dus onmogelijk een bewijs komen dat hij niet heeft bestaan.
Men kan ten hoogste proberen een case te maken waarin men betwijfelt of hij heeft bestaan, maar "persoonlijk denk ik zus of zo" is geen argument dat gebruikt kan worden. Twijfel is enkel gerechtvaardigd wanneer die op goede gronden sterker lijkt dan de argumenten vóór zijn historisch bestaan.

Maar het is wel goed dat je de historiciteit van Paulus hier naar voren haalde, want men kan onmiddellijk inzien dat de case voor de historiciteit van Paulus veel en veel sterker is dan die voor de Galileër Jezus.

[Rereformed]

Dat is geen sterk argument. Men beschikt namelijk juist over een veel sterker bewijs dan geschriften over hem, namelijk brieven van zijn eigen hand! Dat noemt men een primaire bron, hetgeen juist hoger aangeschreven staat dan een secundaire bron. Weliswaar zijn er ook pseudepigrafen (later valselijk op zijn naam geschreven brieven), maar er zijn veel redenen om aan te nemen dat wat betreft in ieder geval zes van die gevallen, brieven die in het Nieuwe Testament bewaard zijn gebleven, we autentieke brieven van hem hebben. Deze zes komen allemaal treffend overeen in stijl (dwz. woordenschat, manier van optreden en redeneren, grammatica, interpunctie, zinslengte). De vervalste brieven wijken daar van af.

Een tweede reden waarom men deze als autentiek kan beschouwen is dat ze bijna allemaal opgemaakt zijn uit verscheidene brieven. Dat kan men opmaken uit het feit dat op de punten waar ze aan elkaar gelijmd zijn een opvallende storing laten zien. Een heel bekend voorbeeld is de overgang van 1 Kor. 8 naar 1 Kor. 9. Dit feit is een heel sterk argument voor autenticiteit, want een vervalsing gaat nimmer zo stuntelig te werk.

Een derde reden is dat deze autentieke brieven allemaal blijk geven geschreven te zijn in de vijftiger jaren, oftewel vóór het ontstaan van de evangeliën. Ook dit pleit voor autenticiteit.

In het voorgaande kwam naar voren dat 1 Clemens waarschijnlijk vóór de verwoesting van de tempel is geschreven en refereert aan de dood van Paulus. Dat is een verwijzing naar hem uit nagenoeg dezelfde tijd, hetgeen men een zeer sterke secundaire bron noemt.

Maw. de historiciteit van Paulus staat juist op bijzonder sterke benen. Terwijl je het eerste houtsnijdende argument tegen zijn historiciteit nog niet gegeven hebt.

Voor mij is dat verre van een sluitend bewijs.

In de geschiedkunde zijn überhaupt geen sluitende bewijzen. In de geschiedkunde gaat het altijd om de mate van waarschijnlijkheid. In dit geval moet men de mate van waarschijnlijkheid voor de historiciteit van Paulus vergelijken met de mate van waarschijnlijkheid dat hij niet bestaan heeft. En dan slaat de wijzer sterk uit naar historisch.

Het enige wat er is zijn die brieven die kennelijk door één persoon zijn geschreven, echt veel is dat niet.

Nogmaals: voor het bestaan van iemand hoef je niet veel in handen te hebben. Zes autentieke brieven door hemzelf geschreven is ruimschoots genoeg.

Terwijl je het eerste houtsnijdende argument tegen zijn historiciteit nog niet gegeven hebt.

Het laatste hoef ik niet te doen, de bewijslast ligt niet bij mij.

Nee, zo werkt het niet. Geschiedenisuitspraken over waar gebeurd of niet baseren zich op kansberekening: welke aanname is waarschijnlijker, dat Paulus heeft bestaan of dat hij niet heeft bestaan. Indien jij een mogelijkheid ziet dat Paulus niet bestaan heeft moet je daarvoor wel degelijk met argumenten aankomen, redenen geven om te veronderstellen dat de zes brieven van Paulus abusiefelijk als autentiek worden beschouwd.
Doe je dat niet dan blijft de wijzer eenvoudig sterk uitslaan naar "hij heeft wel degelijk bestaan", aangezien daar gegronde redenen voor aangevoerd kunnen worden.

Netto:
Ik zie alleen christelijke bronnen, die elkaar uiteraard meestal bevestigen.

Da's nou juist het leuke van de brieven van Paulus: die bevestigen soms het latere christelijke geloof juist helemaal niet! En dat maakt zo'n brief juist autentiek! Paulus geeft bijvoorbeeld de ruzie weer die hij met Kefas had. Dat maakt de historiciteit van deze beide personen heel waarschijnlijk. Latere bronnen (waar Handelingen een goed voorbeeld van is) doen juist het omgekeerde, en laten juist zien hoe er enkel onderlinge pais en vree heerste.
En Paulus laat opvallend zien niet bekend te zijn met de Jezus uit de evangeliën, hetgeen alweer pleit voor autenticiteit. Wanneer latere vervalsers brieven op zijn naam schrijven vallen ze oa. door de mand door opeens wel details van de evangeliejezus te weten (1 Timoteüs 6:13).
Zoals je ziet wordt de historiciteit van Paulus groter naarmate je er op gaat studeren.

[Henry II]

Handelingen 7:16

En zij werden overgebracht naar Sichem, en gelegd in het graf, hetwelk Abraham gekocht had voor een som gelds, van de zonen van Emmor, den vader van Sichem.

Maar het graf is helemaal niet daar, maar in Hebron. Sichem is het huidige Nablus overigens. Dat is daar honderden kilometers vandaan. Lukas, als hij de schrijver is van dit boek, had geen idee van de geografie van Israël. Voor zo'n heilige plaats en bedevaartsoord is het wel vreemd dat Lukas niet eens wist waar dit was.

[Rereformed]

Hypothetisch, want ik geloof niet dat Jezus heeft geleefd:
Afgaande op wat er over hem is geschreven; tot welke joodse stroming zou hij hebben behoord?

Dat is niet moeilijk om te beantwoorden: omdat de evangeliën die over hem geschreven zijn tendensgeschriften zijn behoort de Jezus die je in de evangeliën tegenkomt tot de stroming van de pre-orthodoxe christenen waaruit dat evangelie ontstaan is. Anders gezegd, Jezus is gemodelleerd naar de opvattingen van de christelijke groeperingen die over hem schreven. Dat is de reden waarom Jezus zo met alle Joodse schriftgeleerden polemiseert. En dat is de reden waarom Jezus in het Marcusevangelie de spijswetten opheft: Marcus schreef voor niet-joodse christenen. En dat is de reden waarom Matteüs juist weer een Joodse Jezus tevoorschijn tovert: hij schrijft zijn evangelie om het evangelie van Marcus te corrigeren, hij maakt hem tot een Joodse Jezus die de Joodse wet hooghoudt en die wet voor eeuwig stand laat houden. De latere schrijver Lucas, die net als Marcus de opvattingen van Paulus heeft, moet van Marcus en Matteüs weer zo goed als dat lukt een eenheid zien te maken, net zoals hij dat tracht te doen in het boek Handelingen met Paulus en Petrus. De groepering waar het Johannesevangelie uit ontstond heeft weer geheel andere opvattingen over het christelijk geloof, en geeft daarom een zo verschillend beeld van Jezus dat het aanvoelt alsof hier sprake is van een andere persoon dan die in de synoptische evangeliën beschreven wordt. In Marcus heeft bijvoorbeeld niemand enig idee wie Jezus is. Jezus is de verborgen Messias. Totdat in het midden van het boek, na ettelijke malen raden wie hij nou zou kunnen zijn, eindelijk de belijdenis van Petrus komt: "U bent de Messias!" Waarna er meteen achteraan staat: "En hij verbood hun nadrukkelijk met iemand hierover te spreken". Vervolgens legt Jezus uit dat hij moet lijden en sterven, waarop Petrus reageert met "God forbid!", waarop Jezus uitspreekt "Ga weg achter mij, satan!". Oftewel Marcus legt hier de opvatting van de christenen uit dat de Messias moest komen als een lijdende en stervende messias. In hoofdstuk 10:45 krijgt men vervolgens de unieke (enige) uitspraak in Marcus, regelrecht uit de theologie van Paulus: "Want de Zoon des Mensen is niet gekomen om bediend te worden, maar om te dienen en zijn leven te geven als losprijs voor velen".
In het Johannesevangelie doet Jezus juist exact het omgekeerde van geheimhouding van het messiasmysterie. De introductie tot het evangelie maakt al duidelijk dat hij goddelijk is, en Jezus doet niet anders dan te verkondigen dat hij de Zoon van de Vader is, en zijn wonderen zijn bedoeld als bewijzen. Het laat zelfs horen dat "de Joden" hem 'des te meer' willen doden "omdat hij God zijn eigen Vader noemde, en zich dus met God gelijkstelde" (Joh.5). Deze Jezus doet zijn uiterste best om in zijn preken mensen op hun hart te drukken dat Hij in alles het centrum van het leven is (de zog. "Ik ben" uitspraken) en men in Hem (zijn verzoeningsdood) moet geloven om eeuwig leven te verkrijgen.
Zoals je ziet behoort dat tot geen enkele joodse stroming. Kán dat tot geen enkele Joodse stroming behoren. Vandaar dat de schrijver van dat evangelie alle tegenstanders van Jezus dan ook als "de Joden" kan bestempelen.

Het feit dat de Jezussen uit de evangeliën zo gemakkelijk alle kanten op geboetseerd kan worden maakt het moeilijk om er het optreden van een ooit werkelijk bestaande Jood achter te zien.

Wat zijn jouw eigen overwegingen om op te merken "Ik geloof niet dat Jezus heeft geleefd"?

[lanier]

Wat zijn jouw eigen overwegingen om op te merken "Ik geloof niet dat Jezus heeft geleefd"?

Ik ben nooit christelijk geweest. Naast dat ik bijna 20 jaar actief ben op dit forum, heb ik de nodige boeken gelezen en documentaires gezien.

Helaas is er weinig over Jezus is geschreven, behalve geboorte, prediken en dood. Helaas in de zin van wat zijn achtergrond was en zijn jeugd. Uiteraard was dat niet interessant voor de mensen die de evangelieën schreven. Maar historisch kritisch wel, zelfs als het om een fictief persoon gaat vanwege zijn invloed op onze wereld.

Is uit de bloedlijn te herleiden in welke joodse stroming zijn roots liggen? Als direct bij de geboorte duidelijk was dat het om de messias ging, ben ik tevens benieuwd hoe ouders en gemeenschap daar mogelijk mee omgingen. En hoe Jezus dan vanuit zijn roots zaken anders ging/moest bekijken.

[Rereformed]

Als direct bij de geboorte duidelijk was dat het om de messias ging, ben ik tevens benieuwd hoe ouders en gemeenschap daar mogelijk mee omgingen. En hoe Jezus dan vanuit zijn roots zaken anders ging/moest bekijken.

Het oudste evangelie (Marcus) kent helemaal geen stamboom en laat opvallend zien dat er in Jezus' familie geen wetenschap was dat het om de messias zou gaan. In Marcus 3 kun je lezen over hoe zijn familie over hem dacht:

En hij ging een huis binnen. En er verzamelde zich opnieuw een menigte mensen, zodat men zelfs geen brood meer kon eten. En toen zijn naaste verwanten dit hoorden gingen ze heen om hem op te halen, want ze zeiden: Hij is niet bij zijn zinnen. En de schriftgeleerden die uit Jeruzalem gekomen waren zeiden: Hij is bezeten van Beëlzebul, door de overste der boze geesten drijft hij de geesten uit. Maar Jezus zei: "Hoe kan de Satan de Satan uitdrijven?"...

Beide beschuldigingen zijn van gelijke aard. In de oudheid was "niet bij zijn zinnen zijn" equivalent aan "bezeten zijn van een boze geest".

Even later kun je lezen dat "zijn moeder en broers kwamen. Ze stonden buiten en stuurden iemand naar binnen om hem te roepen. En de mensen om hem heen zeiden tegen hem: "Je moeder en broers en zusters staan buiten en wachten op je. En hij antwoordde en zei tegen hen: Wie zijn mijn moeder en broeders? En om zich heen kijkend naar de menigte zei hij: Zie! Mijn moeder en mijn broers! Al wie de wil van God doet, die is mijn broer en zus en moeder!"


Overigens passen deze passages zeer goed in de mythicistische zienswijze: Marcus verzint deze volkomen opgemaakte zaken over Jezus' familie om zijn lezers, de tot christelijk geloof gekomen heidenen, te laten zien dat Jezus dezelfde problemen had als zij. Die gelovigen kregen vast vaak van hun familieleden te horen dat ze helemaal gek geworden waren, en misschien hadden familieleden als gevolg daarvan zelfs met hen gebroken. (Tacitus noemt christenen zelfs 'mensenhaters'). Waarop ze in het evangelie ook de oplossing geschonken werd voor dat probleem dat ze nu hadden gekregen: hun geloofsgenoten zijn hun ware familie.

[B.S.]

Henry II: de afstand tussen Nabloes en Hebron zo'n 78 kilometer, hemelsbreed, geen honderden kilometers.

Kenneth Humphreys van jesusneverexisted.com is een 'Paulus Scepticus', ook bij 'zeven aurhentieke' brieven heeft hij twijfels, ze zouden in ieder geval latere bewerkingen hebben ondergaan. Hij gaat zover een theorie te opperen dat we de brieven van 'Paulus' misschien wel te danken hebben aan de tweede eeuwse 'ketter' Marcion. Maar nu wordt het wel erg wild waarschijnlijk.
Waar Humphreys wel levert is waar hij genadeloos korte metten maakt met Paulus aanwezigheid in de plaatsen die vooral in Handelingen genoemd worden.

Ook bij de 'authentieke' brieven van Paulus liggen wel addertjes onder het gras. II Korinthiërs 11:31-33 'De God en Vader van onze Here Jezus, geprezen zij Hij in eeuwigheid, weet, dat ik niet lieg. 'Te Damascus liet de stadhouder van koning Aretas de stad der Damasceners bewaken, om mij te grijpen, en door een venster in de muur werd ik in een mand neergelaten en ik ontkwam aan zijn handen.'
Deze koning Aretas IV van de Nabateeers (die van Petra), die nog een privé-oorlog uitvocht met Herodes Antipas de tetrarch van Galilea, heeft nooit over Damascus geheerst, voor zover bekend.
https://en.m.wikipedia.org/wiki/Aretas_IV_Philopatris
Handelingen vermeldt niets over een link met deze Aretas of zijn veronderstelde stadhouder (maar dat heb ik al onbetrouwbaar verklaard toch... )

[Rereformed]

Kenneth Humphreys van jesusneverexisted.com is een 'Paulus Scepticus', ook bij 'zeven aurhentieke' brieven heeft hij twijfels, ze zouden in ieder geval latere bewerkingen hebben ondergaan.

O, maar deze twijfel is eenvoudig volgens dezelfde wetenschappelijke tekstkritiek die zes brieven van Paulus voor autentiek verklaart. Met dezelfde middelen waarmee men niet-autentieke brieven kan ontmaskeren kan men ook interpolaties in de brieven ontmaskeren. Ik heb diverse hiervan ooit voorbij laten gaan, oa. hier en hier kun je daarvan voorbeelden zien langs gaan. Uiteraard zijn die zaken zelfs te verwachten, aangezien de uiteindelijke producten bijna honderd jaar later allemaal in één verzameling terechtkwamen en moesten dienen als basis voor het geloof. Deze twijfel komt ook tot uiting hierboven, waar Bonjour het heeft over zeven autentieke brieven, en ik over maar zes. Ik heb het (om ten behoeve van een twijfelaar zo sceptisch mogelijk te zijn ten aanzien van twijfel aan Paulus' bestaan) met één verminderd, omdat ik op de hoogte ben van de kritiek die de beroemde Nederlandse theoloog Willem van Manen ooit naar voren schoof betreffende de brief aan Filemon, dat de tekst veel lijkt op een beroemde brief die Plinius de jongere ooit aan Sabianus schreef. Het motief voor deze vervalsing zou zijn dat Onesimus, die bisschop was in Efeze, zijn autoriteit wilde vergroten door hem een direkte link met Paulus te geven. Aangezien de brief maar een paar woorden bevat valt er verder weinig over te zeggen. De brief kan evengoed autentiek zijn.

Hij gaat zover een theorie te opperen dat we de brieven van 'Paulus' misschien wel te danken hebben aan de tweede eeuwse 'ketter' Marcion. Maar nu wordt het wel erg wild waarschijnlijk.

Precies. En dat is de reden waarom het jezusmythicisme zo'n slechte naam heeft. Er zijn door legio mensen zeer speculatieve beweringen gemaakt, veelal zaken die niet wetenschappelijk verantwoord zijn. Daarmee zink je in een moeras van ongeloofwaardigheid.
Aankomen met een argument op de manier van "het zou zelfs kunnen zijn dat..." en dan met iets bijzonder onwaarschijnlijks aankomen is een werkwijze waaraan men zich heel gemakkelijk schuldig kan maken. Het heeft retorisch het effect dat er bij de doorsnee lezer nóg meer twijfel ontstaat, terwijl het in werkelijkheid het omgekeerde doet, namelijk de theorie die je wil verdedigen juist zwakker maakt omdat je met zeer vergezochte zaken aankomt.

Dat is de reden waarom ik het zo fijn vond dat Peter van Velzen Richard Carrier kreeg te lezen. Dat is met Earl Doherty (en Raphael Lataster, wiens boek echter onbetaalbaar is) de enige die de vraag betreffende Jezus' historiciteit strikt wetenschappelijk behandelt.

Ook bij de 'authentieke' brieven van Paulus liggen wel addertjes onder het gras. II Korinthiërs 11:31-33 'De God en Vader van onze Here Jezus, geprezen zij Hij in eeuwigheid, weet, dat ik niet lieg. 'Te Damascus liet de stadhouder van koning Aretas de stad der Damasceners bewaken, om mij te grijpen, en door een venster in de muur werd ik in een mand neergelaten en ik ontkwam aan zijn handen.'
Deze koning Aretas IV van de Nabateeers (die van Petra), die nog een privé-oorlog uitvocht met Herodes Antipas de tetrarch van Galilea, heeft nooit over Damascus geheerst, voor zover bekend.
https://en.m.wikipedia.org/wiki/Aretas_IV_Philopatris
Handelingen vermeldt niets over een link met deze Aretas of zijn veronderstelde stadhouder (maar dat heb ik al onbetrouwbaar verklaard toch... )

Interessant! Maar het punt van belang is dat Lucas zijn informatie over dit gebeuren gekregen moet hebben uit de brief van Paulus die hem ter beschikking stond en dat hij deze informatie eigenhandig verdraaide door er een verhaal over "de Joden" van te maken die Paulus wilden grijpen.

[Henry II]

Hoe meer ik lees over dit onderwerp, des te meer wordt het duidelijk dat er een goede reden is dat geen enkele christen Hebreeuws leert lezen. Het zou zomaar kunnen dat ze dan zouden lezen dat er niets klopt van de zgn. vervullingen uit het OT. Zie bijv. deze website.https://jewsforjudaism.org/knowledge/ar ... -testament

Er wordt haarfijn uitgelegd dat er van christelijke zijde al 2000 jaar wordt gelogen over de vermeende vervullingen van de profetieën uit het OT. Nu wijs ik het bestaan van elke god af, maar de wijze waarop er door de Kerk gegoogeld wordt om hun held Jezus maar te laten bewijzen valt geheel door de mand als je er goed naar kijkt.

[B.S.]

II Korinthiërs 11: 31-32 is ook moeilijk te rijmen met Galaten 1: 15-18 - ''Maar toen het Hem, die mij van de schoot mijner aan afgezonderd en door Zijn genade geroepen heeft, behaagd had, zijn Zoon in mij te openbaren opdat ik Hem onder de heidenen verkondigen zou, ben ik geen ogenblik te rade gegaan met vlees en bloed; en ook ben ik niet naar Jeruzalem gereisd tor hen, die reeds voor mij apostelen waren, maar ik ben naar Arabië vertrokken en vandaar naar Damascus teruggekeerd. Daarop ging ik drie jaar later naar Jeruzalem.'

Hier lijkt het er niet op dat Paulus problemen met wie dan ook ondervond.
(Als 'Arabië' op het gebied van de Nabateeërs slaat is er misschien een connectie met Aretas IV maar wat had die dan voor probleem met Paulus? En wat voor invloed had Aretas dan in Damascus als hij daar nooit geheerst had?)

Paulus presenteert zich in Galaten duidelijk als gewezen 'christen'-vervolger, waarbij dan weer onduidelijk is wat hij van hen wist, aangezien hij benadrukt dat hij het 'evangelie' niet door een mens verkreeg maar door openbaring van Jezus Christus.

Deed hij die vervolging op eigen houtje, wat was hij dan? Of was er dan toch een soort vervolging vanuit Joodse 'gezaghebbers' van de 'Jezus-beweging'?

[Rereformed]

Helaas ben ik ook geneigd oorzaken te zoeken daar waar er mogelijk helemaal geen zijn.

Dat klopt, en het viel me op in de openingspost van het topic Over de historiciteit van Jezus dat je aanmaakte. Je wordt met Richard Carrier geconfronteerd, begint zelfs met de openingszin: "Mijn reactie op het boek van Richard Carrier", maar Carrier komt er in die bijdrage heel bekaaid van af. Je eerste gedachten zijn niet "goh, laat ik uit dat lijvige boek, het eerste en enige boek dat strikt wetenschappelijk de topicvraag behandelt, eens wat opslaan, lezen en mijn gedachten erover gaan", maar je overdenkt in vrijwel je gehele bijdrage enkel je eigen bespiegelingen, die zo ongeveer het toppunt van speculatief blijken te zijn:

"Maar de vissers en ook de vissen in wonderbaarlijke broodvermenigvuldiging, verwezen wellicht naar opkomst van zon tijdens de lente-equinox in het sterrenbeeld “Vissen” in plaats van “ram”. Niets in dat Evangelie is toevallig."

OK, niets in het evangelie van Marcus is toevallig, maar de mogelijkheid die jij tevoorschijn tovert is nóg onwaarschijnlijker dan het voor zoete koek aannemen wat Bart Ehrmann doet. Erger nog, je serveert deze buitenissigheid op met het woordje "wellicht" erbij!
Indien je vissers wil opvatten als beeldspraak dan ligt het veel meer voor de hand om de uitleg ervan te zoeken in wat de evangelieschrijvers zelf aanbieden: "En Hij zei tot hen: Volg Mij na, en Ik zal u vissers van mensen maken", Mt. 4:19, verbonden aan het centrale idee dat achter het christelijk geloof ligt: "Gaat dan heen, maakt al de volken tot mijn discipelen", waarmee het evangelie van Matteüs eindigt.

Hier een tweede:
"Welke waarneming van de (nachtelijke) hemel of van de natuur of van wat dan ook, was aanleiding tot het creëren van de Fictieve persoon Jezus? En over wie of wat, dachten Paulus en andere hallucinerende apostelen, dat zij hallucineerden?"

Je zoekt een oorzaak (waarneming in de nachtelijke hemel of in de natuur) die veel onwaarschijnlijker is dan te oorzaak zoeken in de Joodse geschriften en het filosofische denken uit die tijdsperiode. Geschriften die het Joodse en Hellenistische denken illustreren en laten zien waardoor men geïnspireerd werd en waaruit men ideeën kreeg.

De wetenschappelijke aanpak zoekt naar het meest waarschijnlijke. Enkel daarop kan men wat bouwen. Dat is iets wat Richard Carrier zo ontzettend duidelijk maakt, vooral ook in de urenlange video's waar hij aan het woord is betreffende de historiciteit van Jezus die op YouTube te beluisteren zijn. Ik ben ze de laatste weken allemaal aan het beluisteren en ben er steeds van onder de indruk. Tezelfdertijd maakt hij duidelijk dat bezig zijn met het aanbieden van het meest speculatieve juist afbreuk doet aan de zaak. Daarmee verzink je in een moeras: alles is schijnbaar mogelijk, maar helemaal niets komt geloofwaardig over.

[B.S.]

Richard Carrier's On the Historicity of Jesus aangeschaft, paperback. Over de 600 pagina's pure tekst. Nou, we gaan het bestuderen, met tussenpozen denk ik.

In een parallel universum gaat de discussie over de historische Jezus door https://mainzerbeobachter.com/2023/06/0 ... more-89730