De 'fysieke' wereld bestaat binnen Bewustzijn, niet bewustzijn binnen de fysieke wereld

[VseslavBotkin]

Spiegeltje, spiegeltje, aan de wand.

[Leon]

Eh, volgens mij ben je de draad van het gesprek kwijt. Ik ben het niet eens met het argument, ik geef een voorbeeld van a priori kennis om aan te tonen dat het problematisch is.

Mij had je ook op het andere been gezet. Vind je kant's categrieen van het verstand ook problematisch en waarom wel of niet?

Binnen het paradigma van het subject/object-onderscheid zit er waarheid in. Het subject ziet een geordende voorstelling van de wereld. Maar Kant vergist zich wanneer hij de mens gelijkstelt aan het subject, of wanneer hij beweert dat ervaring alleen beperkt is tot de categorieën. Daadwerkelijke ervaring is een soort gewelddadige scheur in de categorieën die nieuwheid presenteert en ons confronteert met de chaotische aard van de werkelijkheid (vrij naar Deleuze). Schopenhauer's kritiek op Kant is onmisbaar, zijn interpretatie van het "ding-an-sich" ook.

De ervaring is niet beperkt tot categorieën, dat is het verstand, de menselijke rede. Dat is denk ik wel wat anders. Het is moeilijk anders voor te stellen.

De chaotische werkelijkheid creatief anders benaderen kan ook, maar is dan niet het verstand gebruiken.

Schopenhauer heeft toen Kant niet begrepen.

[VseslavBotkin]

Mij had je ook op het andere been gezet. Vind je kant's categrieen van het verstand ook problematisch en waarom wel of niet?

Binnen het paradigma van het subject/object-onderscheid zit er waarheid in. Het subject ziet een geordende voorstelling van de wereld. Maar Kant vergist zich wanneer hij de mens gelijkstelt aan het subject, of wanneer hij beweert dat ervaring alleen beperkt is tot de categorieën. Daadwerkelijke ervaring is een soort gewelddadige scheur in de categorieën die nieuwheid presenteert en ons confronteert met de chaotische aard van de werkelijkheid (vrij naar Deleuze). Schopenhauer's kritiek op Kant is onmisbaar, zijn interpretatie van het "ding-an-sich" ook.

De ervaring is niet beperkt tot categorieën, dat is het verstand, de menselijke rede. Dat is denk ik wel wat anders. Het is moeilijk anders voor te stellen.

Ik heb niet genoeg Kant gelezen om hier iets nuttigs over te zeggen. "Voor te stellen" een toevallige woordkeuze of een knipoog naar 's mans favoriete begrip?

De chaotische werkelijkheid creatief anders benaderen kan ook, maar is dan niet het verstand gebruiken.

Schopenhauer heeft toen Kant niet begrepen.

Kant heeft zichzelf niet zo goed begrepen volgens mij. Hij poneert grenzen en overschrijdt vervolgens zijn eigen grenzen. Het Kantiaanse "ding-an-sich" is een beetje vergelijkbaar met een Platonisch Idee. Maar om dat te beweren verlengt hij het concept van causaliteit tot buiten de grenzen van de mogelijke waarneming.

[VseslavBotkin]

Het fundamentele probleem met de categorieën is denk ik dat Kant de zaken op zijn kop zet.

[Leon]

Ik heb niet genoeg Kant gelezen om hier iets nuttigs over te zeggen.

Toch maar eens doen dan. Ik ben al wat jaartjes bezig en heb steeds meer waardering.

"Voor te stellen" een toevallige woordkeuze of een knipoog naar 's mans favoriete begrip?

Volgens mij haal je nu Kant en Schopenhauer door elkaar.

Kant heeft zichzelf niet zo goed begrepen volgens mij. Hij poneert grenzen en overschrijdt vervolgens zijn eigen grenzen. Het Kantiaanse "ding-an-sich" is een beetje vergelijkbaar met een Platonisch Idee. Maar om dat te beweren verlengt hij het concept van causaliteit tot buiten de grenzen van de mogelijke waarneming.

Ik laat deze beschouwing aan jou. Qua a priori “kennis” is causaliteit een vorm van kennen die voorafgaand aan de ervaring gegeven lijkt, net als tijd en ruimte, we kunnen ons de chaos niet anders voorstellen dan gestructureerd door causaliteit en in tijd en ruimte. Over de werkelijkheid kunnen we dan alleen speculeren dat het toch anders is.

[VseslavBotkin]

Ik heb niet genoeg Kant gelezen om hier iets nuttigs over te zeggen.

Toch maar eens doen dan. Ik ben al wat jaartjes bezig en heb steeds meer waardering.

"Voor te stellen" een toevallige woordkeuze of een knipoog naar 's mans favoriete begrip?

Volgens mij haal je nu Kant en Schopenhauer door elkaar.

"Vorstellung"? Schopenhauer heeft dat niet zelf bedacht, dat heeft hij van Kant (en heeft geschiedenis binnen het Duits idealisme). Oké, favoriete begrip gaat misschien wat ver haha.

Kant heeft zichzelf niet zo goed begrepen volgens mij. Hij poneert grenzen en overschrijdt vervolgens zijn eigen grenzen. Het Kantiaanse "ding-an-sich" is een beetje vergelijkbaar met een Platonisch Idee. Maar om dat te beweren verlengt hij het concept van causaliteit tot buiten de grenzen van de mogelijke waarneming.

Ik laat deze beschouwing aan jou. Qua a priori “kennis” is causaliteit een vorm van kennen die voorafgaand aan de ervaring gegeven lijkt, net als tijd en ruimte, we kunnen ons de chaos niet anders voorstellen dan gestructureerd door causaliteit en in tijd en ruimte. Over de werkelijkheid kunnen we dan alleen speculeren dat het toch anders is.

En voorstellen is iets wat het subject doet. Ik (het subject) stel me iets voor, ik zet een beeld voor mezelf neer. Probeer dit op een fenomenologische manier te begrijpen.

Chaos is dus niet voorstelbaar, inderdaad. Maar dat betekent niet dat het niet bestaat. En dat Schopenhauer tot de conclusie kwam dat het inderdaad chaos was, en geen "dingen-an-sich" (differentiatie is niet mogelijk buiten ruimte en tijd) is grote winst natuurlijk.

[Leon]

Chaos is dus niet voorstelbaar, inderdaad. Maar dat betekent niet dat het niet bestaat. En dat Schopenhauer tot de conclusie kwam dat het inderdaad chaos was, en geen "dingen-an-sich" (differentiatie is niet mogelijk buiten ruimte en tijd) is grote winst natuurlijk.

Kant heeft waarschijnlijk niet aan een Platoonse Ideeenwereld gedacht bij zijn Ding-an-sich. Letterlijk betekent het gewoon het ding zoals het inzichzelf is buiten onze voorstelling. Het ging er hem om dat we alleen fenomenen kunnen kennen, en hij komt dan op een kritisch idealisme, en dat is geen Platonistisch idealisme.

[VseslavBotkin]

Chaos is dus niet voorstelbaar, inderdaad. Maar dat betekent niet dat het niet bestaat. En dat Schopenhauer tot de conclusie kwam dat het inderdaad chaos was, en geen "dingen-an-sich" (differentiatie is niet mogelijk buiten ruimte en tijd) is grote winst natuurlijk.

Kant heeft waarschijnlijk niet aan een Platoonse Ideeenwereld gedacht bij zijn Ding-an-sich. Letterlijk betekent het gewoon het ding zoals het inzichzelf is buiten onze voorstelling. Het ging er hem om dat we alleen fenomenen kunnen kennen, en hij komt dan op een kritisch idealisme, en dat is geen Platonistisch idealisme.

Dat begrijp ik. Ik probeer enkel een overeenkomst te tonen. Plato dacht dat de alledaagse realiteit van dingen in tijd en ruimte een kromme spiegel was van dingen buiten tijd en ruimte. Voor Plato zijn er dus nog dingen (Ideeën of Vormen) buiten tijd en ruimte. De ware filosoof kan die Ideeën waarnemen.

Kant maakt dezelfde fout, maar op een andere manier. Kant zegt dat we niet voorbij de fenomenen kunnen kijken. Maar hij veronderstelt dat er buiten de fenomenale werkelijkheid dingen kunnen zijn. Hoe weet hij dat? Dat is metafysische speculatie. Het is ook het meest controversiële aspect van zijn filosofie.

[VseslavBotkin]

Schopenhauer maakt trouwens dezelfde fout opnieuw! Hij poneert de Wil maar wauwelt in zijn esthethica over de Ideeën (meervoud). Maar zijn idee van de Wil komt nou juist voort uit de gedachte dat er buiten tijd en ruimte geen differentiatie kan zijn. Hoe kunnen er dan Ideeën (meervoud) zijn als "eerste objectivicatie van de Wil"?

[Leon]

Kant heeft waarschijnlijk niet aan een Platoonse Ideeenwereld gedacht bij zijn Ding-an-sich. Letterlijk betekent het gewoon het ding zoals het inzichzelf is buiten onze voorstelling. Het ging er hem om dat we alleen fenomenen kunnen kennen, en hij komt dan op een kritisch idealisme, en dat is geen Platonistisch idealisme.

Dat begrijp ik. Ik probeer enkel een overeenkomst te tonen. Plato dacht dat de alledaagse realiteit van dingen in tijd en ruimte een kromme spiegel was van dingen buiten tijd en ruimte. Voor Plato zijn er dus nog dingen (Ideeën of Vormen) buiten tijd en ruimte. De ware filosoof kan die Ideeën waarnemen.

Kant maakt dezelfde fout, maar op een andere manier. Kant zegt dat we niet voorbij de fenomenen kunnen kijken. Maar hij veronderstelt dat er buiten de fenomenale werkelijkheid dingen kunnen zijn. Hoe weet hij dat? Dat is metafysische speculatie. Het is ook het meest controversiële aspect van zijn filosofie.

Ik heb Kant nooit begrepen als dat hij aangaf dat er buiten de fenomenale werkelijkheid dingen zijn. Volgens mij is het idee meer dat omdat de dingen bemiddeld worden door het kenvermogen je alleen de fenomenen kunt onderzoeken, en je geen toegang hebt tot de onbemiddelde dingen, als die er al zijn. Daarover kan je dus alleen maar speculeren. Dat doet Kant zelf niet. Hoogstens bij zijn praktische filosofie verbindt hij de noumenale wereld met het aspect van vrijheid.

Om dan toch te zeggen dat we moeten handelen “alsof” die vrijheid er is, niet dat ze er is.

( God en onsterfelijkheid zijn bij Kant ook nog aspecten van de noumenale wereld, daarmee geeft Kant aan dat er alleen over gespeculeerd kan worden en dat ze niet horen bij de empirische wereld )

[Leon]

Schopenhauer maakt trouwens dezelfde fout opnieuw! Hij poneert de Wil maar wauwelt in zijn esthethica over de Ideeën (meervoud). Maar zijn idee van de Wil komt nou juist voort uit de gedachte dat er buiten tijd en ruimte geen differentiatie kan zijn. Hoe kunnen er dan Ideeën (meervoud) zijn als "eerste objectivicatie van de Wil"?

Misschien GPT vragen?

[VseslavBotkin]

Kant heeft waarschijnlijk niet aan een Platoonse Ideeenwereld gedacht bij zijn Ding-an-sich. Letterlijk betekent het gewoon het ding zoals het inzichzelf is buiten onze voorstelling. Het ging er hem om dat we alleen fenomenen kunnen kennen, en hij komt dan op een kritisch idealisme, en dat is geen Platonistisch idealisme.

Dat begrijp ik. Ik probeer enkel een overeenkomst te tonen. Plato dacht dat de alledaagse realiteit van dingen in tijd en ruimte een kromme spiegel was van dingen buiten tijd en ruimte. Voor Plato zijn er dus nog dingen (Ideeën of Vormen) buiten tijd en ruimte. De ware filosoof kan die Ideeën waarnemen.

Kant maakt dezelfde fout, maar op een andere manier. Kant zegt dat we niet voorbij de fenomenen kunnen kijken. Maar hij veronderstelt dat er buiten de fenomenale werkelijkheid dingen kunnen zijn. Hoe weet hij dat? Dat is metafysische speculatie. Het is ook het meest controversiële aspect van zijn filosofie.

Ik heb Kant nooit begrepen als dat hij aangaf dat er buiten de fenomenale werkelijkheid dingen zijn. Volgens mij is het idee meer dat omdat de dingen bemiddeld worden door het kenvermogen je alleen de fenomenen kunt onderzoeken, en je geen toegang hebt tot de onbemiddelde dingen, als die er al zijn. Daarover kan je dus alleen maar speculeren. Dat doet Kant zelf niet.

And we indeed, rightly considering objects of sense as mere appearances, confess thereby that they are based upon a thing in itself, though we know not this thing as it is in itself, but only know its appearances, viz., the way in which our senses are affected by this unknown something.

— Prolegomena, § 32

[Leon]

And we indeed, rightly considering objects of sense as mere appearances, confess thereby that they are based upon a thing in itself, though we know not this thing as it is in itself, but only know its appearances, viz., the way in which our senses are affected by this unknown something.

— Prolegomena, § 32

Haha, het verschil van een spatie; some thing of something…

[VseslavBotkin]

And we indeed, rightly considering objects of sense as mere appearances, confess thereby that they are based upon a thing in itself, though we know not this thing as it is in itself, but only know its appearances, viz., the way in which our senses are affected by this unknown something.

— Prolegomena, § 32

Haha, het verschil van een spatie; some thing of something…

"Ding-an-sich". Anders toch "Wirklichheit-an-sich"?

[VseslavBotkin]

Schopenhauer maakt trouwens dezelfde fout opnieuw! Hij poneert de Wil maar wauwelt in zijn esthethica over de Ideeën (meervoud). Maar zijn idee van de Wil komt nou juist voort uit de gedachte dat er buiten tijd en ruimte geen differentiatie kan zijn. Hoe kunnen er dan Ideeën (meervoud) zijn als "eerste objectivicatie van de Wil"?

Misschien GPT vragen?

Een mogelijke reactie op deze vraag ligt in het begrijpen van Schopenhauers opvatting van Ideeën als niet-individuele en ongedifferentieerde manifestaties van de Wil. Hoewel de Wil zelf buiten tijd en ruimte geen differentiatie kent, manifesteert deze zich in een veelheid van Ideeën binnen het fenomenale domein. Deze Ideeën zijn geen afzonderlijke entiteiten met eigen identiteiten, maar eerder verschillende aspecten of expressies van de onderliggende eenheid van de Wil.

Met andere woorden, de veelheid van Ideeën ontstaat als gevolg van de manifestatie van de ongedifferentieerde Wil binnen het fenomenale domein, waardoor een divers scala aan ervaringen en objecten mogelijk is. Hoewel differentiatie afwezig kan zijn buiten tijd en ruimte, manifesteert de Wil zich binnen het rijk van fenomenen door middel van een veelheid aan Ideeën, elk een bepaald aspect of vorm van het bestaan vertegenwoordigend.

Ik zou het moeten zien als een soort "brug" tussen fenomeen en noumenon. Het bevindt zich in een soort schemergebied ofzo. Maar moet eigenlijk de esthethica weer eens opnieuw lezen. Of iig de relevante hoofdstukken.