BDE - onderzoek, conclusies en interpretaties

[MaartenV]

Lange tijd werd de enorme kracht van een onweersbui geassocieerd met een bovennatuurlijke kracht en mensen voelden zich overgeleverd aan deze kracht. Sinds het tijdperk van de verlichting en de vooruitgang van de technologie is dit hemelse spektakel wetenschappelijk onderzocht. In 1752 bewezen de experimenten van Benjamin Franklin dat het fenomeen bliksem een elektrische lading is, Bliksem - fascinerend maar gevaarlijk.

En over een aantal jaar lezen we een gelijkwaardig artikel over BDW.

Inderdaad, er zijn dingen die men eerst voor bovennatuurlijk aanzag, en later, bij vergissing inzag dat het best natuurlijk was. Vergissen is menselijk.
Maar er zijn andere zaken, waar vandaag meer en meer mensen, met de kennis van vandaag, van zien dat het 'bovennatuurlijk' kan gelabeld worden. Maar nogmaals, dat hangt volledig van je persoonlijke definitie voor 'bovennatuurlijk' af, dus dat kan enkel leiden tot een zinledig welles nietes spelletjes.

Maar welke definitie hanteer jij of die mensen dan?

Als je niet wil dat het om zinledige spelletjes gaat, geef dan ten minsre een definitie waardoor we erover van gedachten kunnen wisselen.

Op welke manier bv verschilt het bovennatuurlijke van het onverklaarbare?

Voor mij is een bepaald soort 'innerlijk leven' boven- of buitennatuurlijk, zoals BDE's of psychedelische of spirtiuele ervaringen. Het correleert wel met (fysieke) hersenactiviteit, maar het is niet omdat innerlijke ervaringen correleren met door buitenstaanders waarneembare vurende neuronen, dat ze er gelijk aan zijn. Men kan hooguit zeggen dat het correleert. Correlatie is daarom nog geen causatie. BDE's en psychedelische ervaringen bewijzen dat er zelfs een inverse correlatie is. (zie inverse correlatie psychedelica inname en hersenactiviteit).

Zo kan over BDE's toch gezegd worden dat zelfs iemand met een volledig normaal waakbewustzijn een dergelijke levensveranderende ervaring niet makkelijk in zijn geest kan oproepen. Probeer maar. Test het maar uit. Het zal je niet lukken, met je normale waakbewustzijn waar normale hersenactiviteit aanwezig is. Laat staan dat men volgens de huidige neurologische theorieen kan verwachten dat een BDE met sterk verminderde (tot geen) hersenactiviteit door hart infarct of hersentrauma kan gebeuren. Toch ervaart men tijdens die sterk verminderde hersenactiviteitsomstangheden een helderder bewustzijn dan ook. Een inverse correlatie dus.

Dat noem ik dan bovennatuurlijk of buitennatuurlijk: "de gerapporteerde bewustzijnservaringen die invers correleren met hersenactiviteit, kan je 'bovennatuurlijk' noemen.

[MaartenV]

Al in 2008 verscheen er een commentaar:
Wie eea echt snapt mag de vinger opsteken en mag zich tussen de profi’s begeven:

https://arxiv.org/pdf/0809.4000.pdf 6 pagina’s

Abstract. I make some critical comments on the article [11]. This article makes incorrect claims concerning Bell’s theorem [1]. Moreover, I point to the fact that a hypothesis referred to as “realism” in [11] is not used in the deduction of Leggett’s inequality.

Roeland

Er werd zelfs een nobelprijs uitgegeven voor de bevindingen van quantumentanglement waarna pas na meting de fysieke eigenschappen ontstonden die de tweede waarnemer opmat bij het entangled foton:

[heeck]

MaartenV,

Dus het artikel dat je aanleverde doet er ineens niet meer toe?
Dan had je dat zelf moeten intrekken, en betogen wat nu je nieuwe bijdrage geldig(er) laat zijn.

2023 - 2008 = 15 jaar zomaar overslaan?

Tenminste als jij even aangeeft hoe jouw “stelling” er nu uitziet”, want dat kan ik niet meer aan elkaar fantaseren.

Roeland

[MaartenV]

Nu voldoe ik eens aan jou verwachting om me niet vast te pinnen op oude wetenschap omdat wetenschappelijke bevindingen constant aan verandering onderhevig zijn, en nu is het weer niet goed.

[MaartenV]

Mijn punt is dat er zelfs een nobelprijs is uitgereikt voor het feit dat men ontdekte dat gewoon door de meting de fysieke eigenschappen in dit universum, non-lokaal, ontstonden. Dus de conclusie uit die paper werd later, in 2023, bevestigd door een nobelprijs.

[heeck]

Mijn punt is dat er zelfs een nobelprijs is uitgereikt voor het feit dat men ontdekte dat gewoon door de meting de fysieke eigenschappen in dit universum, non-lokaal, ontstonden. Dus de conclusie uit die paper werd later, in 2023, bevestigd door een nobelprijs.

Jawel, maar het gaat om de relatie tussen die Nobelprijs en hetgeen jij denkt dat daarmee bewezen zou zijn en in jouw kraam te pas komt.

Hoe luidt jouw bewering; heel precies en tussen aanhalingstekens afgebakend.
Dat zou deze moeten zijn:

premisse: een quantumdeeltje bestaat slechts na meting of waarneming. Voordien is het een probabiliteit, of iets dat niet bestaat als een ding. (zie wetenschappelijk artikel hierboven)
Gegeven: De Newtoniaanse klassieke wereld is slechts samengesteld uit de bouwstenen van miljarden quantumdeeltjes als diens onderdelen.
Logische conclusie: de klassieke wereld bestaat slechts na meting of waarneming, want zijn onderdelen bestaan slechts na meting of waarneming.

Hoe je het ook draait of keert. Welke alledaagse illusie je ook hebt, het moet waar zijn want de redenering is logisch geldig en vertrekt vanuit ware premissen

Maar die lijkt me door de prijswinnaars juist aan de kant te zijn geschoven!

In de Scientific American vind ik alvast wat up-to-date-info voor leken, let op het vet gemaakte deel:

Explorers of Quantum Entanglement Win 2022 Nobel Prize in Physics
Alain Aspect, John F. Clauser and Anton Zeilinger won the 2022 Nobel Prize in Physics for their work using entangled photons to test the quantum foundations of reality

knip
knip


“The work of Aspect, Clauser and Zeilinger provides the practical theoretical method and conclusive experimental measurements that underline the distinction between the quantum and classical worlds,

showing that quantum objects can be related through entanglement in a way that is not possible with classical objects,”

says Andrew Cleland, a quantum physicist at the University of Chicago. “Their work forms the fundamental basis for quantum computation and quantum communication.”

Roeland

[MaartenV]

Ja, ik denk dat die logica op zichzelf niet invalide is: als alle onderdelen van een systeem pas bestaan na meting, zal het systeem zelf ook pas bestaan na meting. Dat lijkt me een ijzeren logica.

Hoe kan je dat nu overeenstemmen met wat de nobelprijswinnaars zeggen? Dat de klassieke mechanica anders werkt dan de quantummechanica.

Wel, dat gedeelte van hun conclusie deel ik niet volledig. Ik denk dat als de fysieke kwantumeigenschappen pas bestaan na meting, denk ik dat - als gevolg van bovenstaande logica - wat wij 'klassiek' noemen, bestaande uit die kleine deeltjes, en dus ook pas alszodanig bestaat na meting. Dat lijkt me een logische gevolgtrekking: als het kleine waaruit het grote bestaat pas bestaat na meting, zal het grote, dat uit deze door meting ontstane onderdelen bestaat, ook pas bestaan na meting/waarneming.

Dat is een logische zekerheid. Zo zeker als de wiskunde.

[axxyanus]

Maar welke definitie hanteer jij of die mensen dan?

Als je niet wil dat het om zinledige spelletjes gaat, geef dan ten minsre een definitie waardoor we erover van gedachten kunnen wisselen.

Op welke manier bv verschilt het bovennatuurlijke van het onverklaarbare?

Voor mij is een bepaald soort 'innerlijk leven' boven- of buitennatuurlijk, zoals BDE's of psychedelische of spirtiuele ervaringen. Het correleert wel met (fysieke) hersenactiviteit, maar het is niet omdat innerlijke ervaringen correleren met door buitenstaanders waarneembare vurende neuronen, dat ze er gelijk aan zijn. Men kan hooguit zeggen dat het correleert. Correlatie is daarom nog geen causatie. BDE's en psychedelische ervaringen bewijzen dat er zelfs een inverse correlatie is. (zie inverse correlatie psychedelica inname en hersenactiviteit).

Dat is geen definitie. Wat je hier doet is op voorhand bepaalde fenomen als bovennatuurlijk bestempelen voor je een definitie van "bovennatuurlijk" hebt.

Zo kan over BDE's toch gezegd worden dat zelfs iemand met een volledig normaal waakbewustzijn een dergelijke levensveranderende ervaring niet makkelijk in zijn geest kan oproepen. Probeer maar. Test het maar uit. Het zal je niet lukken, met je normale waakbewustzijn waar normale hersenactiviteit aanwezig is. Laat staan dat men volgens de huidige neurologische theorieen kan verwachten dat een BDE met sterk verminderde (tot geen) hersenactiviteit door hart infarct of hersentrauma kan gebeuren. Toch ervaart men tijdens die sterk verminderde hersenactiviteitsomstangheden een helderder bewustzijn dan ook. Een inverse correlatie dus.

Dat noem ik dan bovennatuurlijk of buitennatuurlijk: "de gerapporteerde bewustzijnservaringen die invers correleren met hersenactiviteit, kan je 'bovennatuurlijk' noemen.

Maar welke maatstaf gebruik je hiervoor? Ga je negatieve correlaties als bovennatuurlijk bestempelen? Ga ja alles wat we nog niet kunnen verklaren als bovennatuurlijk bestempelen?

[MaartenV]

Maar welke definitie hanteer jij of die mensen dan?

Als je niet wil dat het om zinledige spelletjes gaat, geef dan ten minsre een definitie waardoor we erover van gedachten kunnen wisselen.

Op welke manier bv verschilt het bovennatuurlijke van het onverklaarbare?

Voor mij is een bepaald soort 'innerlijk leven' boven- of buitennatuurlijk, zoals BDE's of psychedelische of spirtiuele ervaringen. Het correleert wel met (fysieke) hersenactiviteit, maar het is niet omdat innerlijke ervaringen correleren met door buitenstaanders waarneembare vurende neuronen, dat ze er gelijk aan zijn. Men kan hooguit zeggen dat het correleert. Correlatie is daarom nog geen causatie. BDE's en psychedelische ervaringen bewijzen dat er zelfs een inverse correlatie is. (zie inverse correlatie psychedelica inname en hersenactiviteit).

Dat is geen definitie. Wat je hier doet is op voorhand bepaalde fenomen als bovennatuurlijk bestempelen voor je een definitie van "bovennatuurlijk" hebt.

Zo kan over BDE's toch gezegd worden dat zelfs iemand met een volledig normaal waakbewustzijn een dergelijke levensveranderende ervaring niet makkelijk in zijn geest kan oproepen. Probeer maar. Test het maar uit. Het zal je niet lukken, met je normale waakbewustzijn waar normale hersenactiviteit aanwezig is. Laat staan dat men volgens de huidige neurologische theorieen kan verwachten dat een BDE met sterk verminderde (tot geen) hersenactiviteit door hart infarct of hersentrauma kan gebeuren. Toch ervaart men tijdens die sterk verminderde hersenactiviteitsomstangheden een helderder bewustzijn dan ook. Een inverse correlatie dus.

Dat noem ik dan bovennatuurlijk of buitennatuurlijk: "de gerapporteerde bewustzijnservaringen die invers correleren met hersenactiviteit, kan je 'bovennatuurlijk' noemen.

Maar welke maatstaf gebruik je hiervoor? Ga je negatieve correlaties als bovennatuurlijk bestempelen? Ga ja alles wat we nog niet kunnen verklaren als bovennatuurlijk bestempelen?

Negatieve correlaties tussen hersenactiviteit en bewustzijnservaringen bestempel ik als 'bovennatuurlijk'. Dat bewijst dat ervaring kan bestaan los van de hersenen.
Dat noem ik 'bovennatuurlijk'. Het staat letterlijk buiten of boven de fysieke natuur van de hersenen. Niet alle negatieve correlaties tussen gelijk wat, bestempel ik als bovennatuurlijk.

[heeck]

MaartenV,

Lees mijn uittreksel van het Scientific nog eens en let op de zinsnede die meldt dat de gelauwerden iets hebben aangetoond dat belangrijk is voor quantum-computing.
juist NIET voor de non-quantum omgevingen die jij juist wel met elkaar doorverbindt.

Their work forms the fundamental basis for quantum computation and quantum communication.”

Heeft iets met quantum(de)coherence te maken dacht ik zomaar.

Roeland

[dikkemick]

Maarten schrijft:

Voor mij is een bepaald soort 'innerlijk leven' boven- of buitennatuurlijk, zoals BDE's of psychedelische of spirtiuele ervaringen. Het correleert wel met (fysieke) hersenactiviteit, maar het is niet omdat innerlijke ervaringen correleren met door buitenstaanders waarneembare vurende neuronen, dat ze er gelijk aan zijn. Men kan hooguit zeggen dat het correleert. Correlatie is daarom nog geen causatie. BDE's en psychedelische ervaringen bewijzen dat er zelfs een inverse correlatie is. (zie inverse correlatie psychedelica inname en hersenactiviteit).

Waarom is de ervaring "zien" of "horen" natuurlijk en een psychedelische of spirituele ervaring niet?
"Zien" is ook een heel vreemd fenomeen als je er goed over nadenkt, niet vreemder m.i dan een spirituele ervaring.

Of zie ik dit verkeerd?

[MaartenV]

Antwoord eens met 'ja' of 'nee' op de volgende simpele vraag, Heeck:

Als alle onderdelen van een geheel pas bestaan na meting, bestaat het geheel, dat louter uit deze onderdelen bestaat, dan ook pas na meting? Ja, of nee?

[MaartenV]

Maarten schrijft:

Voor mij is een bepaald soort 'innerlijk leven' boven- of buitennatuurlijk, zoals BDE's of psychedelische of spirtiuele ervaringen. Het correleert wel met (fysieke) hersenactiviteit, maar het is niet omdat innerlijke ervaringen correleren met door buitenstaanders waarneembare vurende neuronen, dat ze er gelijk aan zijn. Men kan hooguit zeggen dat het correleert. Correlatie is daarom nog geen causatie. BDE's en psychedelische ervaringen bewijzen dat er zelfs een inverse correlatie is. (zie inverse correlatie psychedelica inname en hersenactiviteit).

Waarom is de ervaring "zien" of "horen" natuurlijk en een psychedelische of spirituele ervaring niet?
"Zien" is ook een heel vreemd fenomeen als je er goed over nadenkt, niet vreemder m.i dan een spirituele ervaring.

Of zie ik dit verkeerd?

Je zou kunnen zeggen dat de hersenen een fysieke met een niet-fysieke dimensie verbinden. En dat bij de dood van de hersenen die verbinding wordt opgeheven.

[heeck]

Antwoord eens met 'ja' of 'nee' op de volgende simpele vraag, Heeck:

Als alle onderdelen van een geheel pas bestaan na meting, bestaat het geheel, dat louter uit deze onderdelen bestaat, dan ook pas na meting? Ja, of nee?

Precies daarmee laat je weg wat je in het Scientific artikel kunt lezen, namelijk dat je niet zomaar heen en weer kunt wippen tussen de klassieke en de quantum-omgeving.

Zoek eens een plaatje op van de proefopstellingen waarmee quantum-teleportatie wordt bedreven, Zeilinger was daar meen ik de eerste mee, en dan zie je dat die quantum-omgeving heel secuur moet worden afgeschermd om ook maar iets te kunnen toetsen, laat staan toepassen.
Zie ook: https://en.wikipedia.org/wiki/Quantum_decoherence

Roeland

[axxyanus]

Maar welke maatstaf gebruik je hiervoor? Ga je negatieve correlaties als bovennatuurlijk bestempelen? Ga ja alles wat we nog niet kunnen verklaren als bovennatuurlijk bestempelen?

Negatieve correlaties tussen hersenactiviteit en bewustzijnservaringen bestempel ik als 'bovennatuurlijk'. Dat bewijst dat ervaring kan bestaan los van de hersenen.

Neen, dat bewijst dat niet. Er zijn op dit forum al een aantal mogelijke verklaringen gegeven waarbij een dergelijk correlatie een volkomen natuurlijke uitleg heeft. Of die uitleg klopt, valt eventueel nog af te wachten maar voor je kan spreken van bewijs moet men dit soort mogelijkheden wel uitgesloten hebben. Dat is voor zover ik kan nagaan nog niet gebeurd.

Dat noem ik 'bovennatuurlijk'. Het staat letterlijk buiten of boven de fysieke natuur van de hersenen. Niet alle negatieve correlaties tussen gelijk wat, bestempel ik als bovennatuurlijk.

Wat jij dus bovennatuurlijk noemt zijn zaken waar jij een mogelijke natuurlijke uitleg negeert.