Gebedsgenezingen

Forum over pseudo-wetenschap, kwakzalverij, alternatieve 'geneeswijzen' en aanverwante zaken die niet onder wetenschap vallen.

Moderator: Moderators

Gebruikersavatar
Maria
Moderator
Berichten: 17118
Lid geworden op: 05 jul 2009 15:41
Locatie: Zeeland

Re: Gebedsgenezingen

Bericht door Maria »

Floris1976 schreef: 22 okt 2020 21:59 Ik heb inmiddels dankzij Maria een alternatieve verklaring gevonden voor de genezing van de halfzijdig verlamde. Ik kan helaas geen alternatieve verklaring vinden voor de genezing van reuma. Zoiets geneest niet van placebo, want is niet psychosomatisch.
Dan zou ik nog eens tot je door laten dringen dat je als leek zijnde en op een afstand dit soort uitspraken niet waar kunt maken.
Lees nog eens
viewtopic.php?p=581353#p581353
Heb jij gegevens over welke soort reuma deze mevrouw had?
Heb jij inzicht in de mate van de pijn zij had in vergelijking met de objectieve bevindingen van de behandelaars?
Heb jij vergelijkingsmateriaal van andere patienten met soortgelijke klachten?

Weet jij, dat de mate van pijnervaring altijd subjectief is en niet is te meten.
Dat de mate van invalideren een sterke vorm van psychosomatisch component heeft.
In de beginfase dus wel degelijk de klachten sterk psychosomatisch beïnvloed kunnen worden, zelfs tot objectieve veranderingen kunnen leiden in het functioneren en dus in het al dan niet invalideren. Sterker dan door de ziekte zelf te verklaren is.
En dat pijn kan komen en gaan, terwijl de objectieve bevindingen hetzelfde blijven.
Weet jij dat een patiënt met perioden van een agressieve vorm van reuma soms jarenlange perioden klachtenvrij kan zijn?
Goede humor versplintert de gesneden beelden in ons hoofd. - Frank Bosman.
Gebruikersavatar
heeck
Ontoombaar
Berichten: 11957
Lid geworden op: 21 aug 2006 14:19
Locatie: Leeuwarden

Re: Gebedsgenezingen

Bericht door heeck »

Floris1976 schreef: 22 okt 2020 21:59 Ik heb inmiddels dankzij Maria een alternatieve verklaring gevonden voor de genezing van de halfzijdig verlamde. Ik kan helaas geen alternatieve verklaring vinden voor de genezing van reuma. Zoiets geneest niet van placebo, want is niet psychosomatisch.
Dat lijkt me ook onmogelijk, want hoe wil je een patiënt zo ver op afstand beoordelen en zelfs diagnosticeren terwijl je bovendien geen arts bent of een diploma in die richting hebt.
Of wel soms?

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel. Dus Mijdt Spijt.
Gebruikersavatar
Maria
Moderator
Berichten: 17118
Lid geworden op: 05 jul 2009 15:41
Locatie: Zeeland

Re: Gebedsgenezingen

Bericht door Maria »

Floris1976 schreef: 22 okt 2020 21:59 Ik heb inmiddels dankzij Maria een alternatieve verklaring gevonden voor de genezing van de halfzijdig verlamde. Ik kan helaas geen alternatieve verklaring vinden voor de genezing van reuma. Zoiets geneest niet van placebo, want is niet psychosomatisch.
Nog een aanvulling.
Zoals bij reuma zijn er ook meerdere oorzaken voor verlammingen.
Er lijkt een verhaal door elkaar te lopen van een halfzijdige verlamming door een hersenbloeding of een blijvende halfzijdige verlamming om verder onbekende redenen.
Dat wordt in de sociale media vaak niet nader benoemd.
Ook zie hoor je nogal eens benamingen van diagnoses door elkaar gehaald worden door leken, waardoor de verwarring compleet wordt en ook de onzin eromheen dus.
Totaal verschillende casussen die voor kunnen komen in dit soort verhalen, die representatief zouden moeten zijn.

Ik heb het in het eerdere topic niet specifiek gehad over een hersenbloeding, maar uitsluitend een vorm van een halfzijdige verlamming, gezien na een zg. genezing.
Wel had ik het over een conversie stoornis.
https://hulpgids.nl/informatie/ziektebe ... conversie/

Igv. van een hersenbeschadiging beschadiging volgt vaak een zekere of sterke mate van herstel met meer en mindere hulp om verder functioneel weer te genezen.
Iemand kan een TIA hebben gehad.
Dat is vaak de aanduiding voor een beroerte, die snel weer herstelt.
Met snel bedoel ik dan een week tot een half jaar zonder het overblijven van noemenswaardige restverschijnselen.

Soms zijn er echter mensen, die "blijven hangen" in hun beperkingen.
Uit angst of onzekerheid weer het volle leven in te gaan of bij de echte stoornis, als plaatsvervangende ziekte, omdat iets anders in hun leven niet verdragen kan worden en bij de duidelijk lichamelijke uitingen een professionele en maatschappelijk aandacht gerechtvaardigd is.
Dat alles gaat dan wel onwillekeurig of onbewust, maar is door kennis of bepaalde trucjes door te prikken.
Dat komt niet vaak, maar voldoende keren voor om er bekend mee te raken.

Niet hetzelfde, maar ook om soortgelijke redenen kan een chronische dystrofie ontstaan na een (relatief klein) ongeval, waarbij de dystrofie meestal niet langer dan ca. een week tot een paar weken bestaat, nadat het gebruik ervan hervat wordt.
Het langdurig en blijvend niet gebruiken van het aangedane deel, veroorzaakt daardoor daarna fysiologische en anatomische weefselveranderingen en heftige pijnen bij gebruik.
Ook dat heb ik in de praktijk meegemaakt, dat na één behandeling de stagnatie in het eigen genezingsproces verder werd ingezet.

Dat er bij dit soort ziekten het vaakste invloed blijkt te zijn om tot genezing te komen, als het op de één of andere manier getriggerd wordt, mag duidelijk zijn.
Zelfs ook als de aandoeningen objectief eerder waren geconstateerd.
Dat gebedsgenezing daarin niet uniek is, mag ook duidelijk zijn.
Het is slechts één van de manieren om mensen te triggeren.
Dat daar geen genezende god of genezende Jan Zijlstra achter zit, mag ook duidelijk zijn.
Goede humor versplintert de gesneden beelden in ons hoofd. - Frank Bosman.
Gebruikersavatar
doctorwho
Ontoombaar
Berichten: 11463
Lid geworden op: 19 mei 2005 12:53
Locatie: tardis

Re: Gebedsgenezingen

Bericht door doctorwho »

Floris1976 schreef: 22 okt 2020 21:59 Ik heb inmiddels dankzij Maria een alternatieve verklaring gevonden voor de genezing van de halfzijdig verlamde. Ik kan helaas geen alternatieve verklaring vinden voor de genezing van reuma. Zoiets geneest niet van placebo, want is niet psychosomatisch.
Wat voor reuma was het? Ik heb al (zonder te generaliseren) fybromyalgielijders gezien die buiten zicht tot veel in staat bleken.
Wie atheïsme een geloof noemt kan tot niets bekeerd worden
The person who calls atheism a religion can be converted to nothing
Gebruikersavatar
Rereformed
Moderator
Berichten: 18251
Lid geworden op: 15 okt 2004 12:33
Locatie: Finland
Contacteer:

Re: Gebedsgenezingen

Bericht door Rereformed »

Floris1976 schreef: 21 okt 2020 20:20Dit lijkt dan of echte gebedsgenezing of hiervoor moet een andere mogelijke verklaring zijn. Naar die verklaring ben ik op zoek. Dit is ook gelijk mijn probleem met sommige verklaringen van niet skeptici. Sommige mensen zeggen alleen "God geneest nooit een geamputeerde. Dus geen enkele genezing is waar. Dat soort verklaringen zijn voor mij helaas (was het maar zo) niet voldoende.
Wellicht is het voor jou niet voldoende omdat je krom redeneert. Geen enkele scepticus zegt "geen enkele genezing is waar". Juist het feit dat het soms inderdaad lijkt op een echte genezing geeft aanleiding om te kijken of er alternatieve verklaringen voor zijn.
Terecht merk je dus op dat wanneer iets lijkt op een gebedsgenezing het ook op een andere manier verklaard kan worden. Zo ontstaat het probleem: andere verklaringen kunnen geopperd worden, maar zijn, net als de verklaring "gebedsgenezing", moeilijk of niet te bewijzen. Om dus een definitief antwoord te krijgen op de vraag of van een veronderstelde God überhaupt sprake kan zijn wordt door de scepticus een genezing vereist van iets wat volkomen onmogelijk is om op een andere ("natuurlijke") manier te verklaren, maar voor de veronderstelde God een koud kunstje.

Vandaar het voorbeeld van een geamputeerde arm of been: een genezing, - iets waarvan gelovers in die God denken te weten dat hij zoiets regelmatig doet -, maar tezelfdertijd via observatie voor iedereen gemakkelijk en zonder ambiguïteit of ruimte latend voor twijfel om constateringen te doen.

En ziedaar: wanneer er iets gevraagd wordt waar men geen enkele natuurlijke verklaring voor kan verzinnen, maar enkel God als een verklaring overblijft, blijkt deze God zoiets niet te kunnen, oftewel deze God niet te bestaan. Maar alle zaken waarvoor men ook andere verklaringen kan verzinnen is deze God wél in staat te doen, en doet hij die (volgens gelovigen) regelmatig!

Indien rationaliteit iets voor je betekent kun je hieruit je conclusies trekken, bijvoorbeeld dat er grote kans is dat deze God door de mens verzonnen is, een product van goedgelovigheid.

Laat ik het nog eens op een andere manier zeggen. Je redenering is krom omdat "op zoek zijn naar de alternatieve verklaring" jou helemaal niet helpt. Zoals al opgemerkt kan een alternatieve verklaring net zo min bewezen worden als de verklaring "God did it". Jouw probleem is dat je goedgelovig bent en je gemakkelijk laat bangmaken. Zou je het gemoed van een scepticus hebben dan zou je in geval dat er diverse verklaringen zijn voor iets eenvoudig staan voor een raadsel en 's avonds rustig je bed in gaan.

Om een scepticus tot geloof te brengen moet de persoon die een bewering doet aantonen dat alle andere mogelijke alternatieve verklaringen ofwel ongeldig ofwel bijzonder onwaarschijnlijk zijn in vergelijking met de geboden bewering.
Maar bovenstaand voorbeeld van de "genezing van geamputeerde arm of been" laat juist zien dat van het omgekeerde sprake is: een natuurlijke verklaring is veel waarschijnlijker dan dat er sprake zou zijn van ingrijpen van een werkelijk bestaande God die mensen kan en wil genezen, aangezien aangetoond is, oftewel bewezen is, dat er geen God bestaat die geamputeerde lidmaten geneest.
Born OK the first time
Gebruikersavatar
Henry II
Bevlogen
Berichten: 1898
Lid geworden op: 28 nov 2012 16:31

Re: Gebedsgenezingen

Bericht door Henry II »

Het feit dat iemand ineens blijkt te kunnen lopen tijdens een gebedsdienst, zegt helemaal niets over het bestaan van God. Niet die waarmee jij bent opgegroeid en geïndoctrineerd. Niet van enig andere God. Dit is een valse keuze zoals C.S. Lewis decennia geleden al stelde:
I am trying here to prevent anyone saying the really foolish thing that people often say about Him: I’m ready to accept Jesus as a great moral teacher, but I don’t accept his claim to be God. That is the one thing we must not say. A man who was merely a man and said the sort of things Jesus said would not be a great moral teacher. He would either be a lunatic — on the level with the man who says he is a poached egg — or else he would be the Devil of Hell. You must make your choice. Either this man was, and is, the Son of God, or else a madman or something worse. You can shut him up for a fool, you can spit at him and kill him as a demon or you can fall at his feet and call him Lord and God, but let us not come with any patronizing nonsense about his being a great human teacher. He has not left that open to us. He did not intend to.
Er is geen enkele reden om jezelf te dwingen om deze zwart/wit keuze te moeten maken. Dat denkbeeld moet je gewoon loslaten.
Vraag niet hoe het kan, maar profiteer ervan.
Gebruikersavatar
Mullog
Bevlogen
Berichten: 2566
Lid geworden op: 02 nov 2016 17:20

Re: Gebedsgenezingen

Bericht door Mullog »

Er is een proefschrift geschreven over gebedsgenezing (zie Genezen na gebed? Het kan eigenlijk niet, maar het gebeurt wel) door de huisarts Dick Kruijthof die er binnenkort op gaat promoveren.

Opmerkelijke conclusies uit het proefschrift:
  • Genezingen vonden praktisch altijd plaats bij een gebed in combinatie met een emotionele ervaring. Dat lijkt een dooddoener maar het gebed werd dus niet altijd bij een bijeenkomst maar ook in de privé sfeer, zelfs door atheïsten, gedaan
  • In veel gevallen was de ziekte medisch gezien niet verdwenen maar de symptomen wel
  • Na verloop van tijd kan de ziekte zich weer gaan manifesteren
Zo moet ge dat zien, we worden geboren en we gaan dood, daar tussendoor begaan we stommiteiten (hoofdinspecteur van In, Aspe)
Gebruikersavatar
dikkemick
Adelaar
Berichten: 22740
Lid geworden op: 07 mar 2013 18:36

Re: Gebedsgenezingen

Bericht door dikkemick »

En zo zijn er tevens onderzoeken die het tegendeel lijken te suggereren. Hartpatiënten voor wie wel/niet gebeden werd.

Maar goed, er is altijd de uitvlucht: God laat zich niet provoceren/testen. En waarom is er na gebed NOOIT een geamputeerd ledemaat aangegroeid?
Voer voor Maarten?? Natuurlijke oorzaken lijken op....DUS MOET.....
Ps: https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/16569567/
Logic will get you from A to B. Imagination will take you everywhere. Zulks is evident!
Einstein/Mick
Gebruikersavatar
heeck
Ontoombaar
Berichten: 11957
Lid geworden op: 21 aug 2006 14:19
Locatie: Leeuwarden

Re: Gebedsgenezingen

Bericht door heeck »

Bij wie wordt er gepromoveerd en voor wat voor titel gaat de promovendus daar mee behalen?
Ook in
https://revive.nl/onderzoek-dick-kruijt ... parkinson/
daarover geen indicatie.

Ooit ben ik nog naar een dag geweest waar een prof. uit de VS serieus studenten over gebedsgenezing aan het onderhouden was, wat een door praktisch alle aanwezigen zeer serieus onderwerp werd bevonden.
Een curieuze ervaring.

Dat was een vijf- tot tiental jaren geleden bij het Meertens-instituut.
De limieten aangaande het zo geneesbare liggen letterlijk heel dicht bij de hand.

Andermans vrije wil werkt via gebed nog minder!

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel. Dus Mijdt Spijt.
Gebruikersavatar
heeck
Ontoombaar
Berichten: 11957
Lid geworden op: 21 aug 2006 14:19
Locatie: Leeuwarden

Re: Gebedsgenezingen

Bericht door heeck »

Toch nog teruggevonden dat symposium waar ik ben geweest, was 2015:
https://meertens.knaw.nl/2015/12/18/alt ... -religion/

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel. Dus Mijdt Spijt.
Gebruikersavatar
Mullog
Bevlogen
Berichten: 2566
Lid geworden op: 02 nov 2016 17:20

Re: Gebedsgenezingen

Bericht door Mullog »

Wat mij opviel in het artikel was dat het geen hoezee en hosanna proefschrift / onderzoek lijkt. Er word simpel geconstateerd dat de "belevers" bij een gebed een emotie ervaren die min of meer word omschreven als een warm bad. En dat het erop lijkt dat alleen de symptomen verdwijnen maar de ziekte niet, wat ook verklaard dat de ziekte weer terug kan keren. Dat suggereert wat mij betreft iets mentaals. Wat in lijn is met het niet aangroeien van geamputeerde lichaamsdelen en het genezen van psychosomatische aandoeningen door gebed.

En het kan nooit kwaad dat te onderzoeken.
Zo moet ge dat zien, we worden geboren en we gaan dood, daar tussendoor begaan we stommiteiten (hoofdinspecteur van In, Aspe)
ChaimNimsky
Superposter
Berichten: 5417
Lid geworden op: 06 mar 2013 19:21
Locatie: Sevilla

Re: Gebedsgenezingen

Bericht door ChaimNimsky »

Mullog schreef: 30 apr 2023 16:24 Wat mij opviel in het artikel was dat het geen hoezee en hosanna proefschrift / onderzoek lijkt. Er word simpel geconstateerd dat de "belevers" bij een gebed een emotie ervaren die min of meer word omschreven als een warm bad. En dat het erop lijkt dat alleen de symptomen verdwijnen maar de ziekte niet,... Dat suggereert wat mij betreft iets mentaals. Wat in lijn is met het niet aangroeien van geamputeerde lichaamsdelen en het genezen van psychosomatische aandoeningen door gebed. En het kan nooit kwaad dat te onderzoeken.
Een placebo effect dus.
En dat het erop lijkt dat alleen de symptomen verdwijnen maar de ziekte niet, wat ook verklaard dat de ziekte weer terug kan keren.
Hoe kan iets terugkeren dat niet eens verdwenen is?
Zionist
Gebruikersavatar
Mullog
Bevlogen
Berichten: 2566
Lid geworden op: 02 nov 2016 17:20

Re: Gebedsgenezingen

Bericht door Mullog »

ChaimNimsky schreef: 30 apr 2023 18:53 ...
En dat het erop lijkt dat alleen de symptomen verdwijnen maar de ziekte niet, wat ook verklaard dat de ziekte weer terug kan keren.
Hoe kan iets terugkeren dat niet eens verdwenen is?
De symptomen dan, muggenzifter :study:
Zo moet ge dat zien, we worden geboren en we gaan dood, daar tussendoor begaan we stommiteiten (hoofdinspecteur van In, Aspe)
Gebruikersavatar
heeck
Ontoombaar
Berichten: 11957
Lid geworden op: 21 aug 2006 14:19
Locatie: Leeuwarden

Re: Gebedsgenezingen

Bericht door heeck »

Typisch, in 2017 was Kruijthoff al begeesterd:

https://www.nporadio1.nl/nieuws/achterg ... dsgenezing

Ik had al zo een licht geheugenrinkeltje bij zijn naam.

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel. Dus Mijdt Spijt.
Gebruikersavatar
dikkemick
Adelaar
Berichten: 22740
Lid geworden op: 07 mar 2013 18:36

Re: Gebedsgenezingen

Bericht door dikkemick »

Eens met een barstende koppijn een (spannende) rondvlucht mogen maken boven R'dam. Was de eerste keer in een dergelijk toestel dus ik wilde dit toch doorzetten.
Eenmaal in t toestel en bij accelereren....koppijn weg!
Werkt vliegen dan genezend?
Logic will get you from A to B. Imagination will take you everywhere. Zulks is evident!
Einstein/Mick
Plaats reactie