Ik ben mezelf niet of nooit geweest.

[Peter van Velzen]

Deze tekst van Acda en de Munnik, is tegelijkertijd volstrekte onzin en een diepe waarheid. In zekere zin zijn we altijd onszelf. Maar tegelijkertijd zijn we constant in verandering. Elke drie seconden produceren we een triljoen moleculen C02, en hebben daarvoor dus ook een triljoen moleculen O2 nodig. Ook sterven er in een half jaar, ongeveer evenveel lichaamscellen als wij in het totaal hebben. Uiteraard delen zich in dezelfde tijd ongeveer evenveel cellen. Tegelijkertijd zijn alle cellen waaruit ons lichaam is opgebouwd vrijwel identiek aan de Zygote waarvan ze allemaal een afsplitsing vormden. Ze bevatten bijna allemaal (er zijn uitzonderingen, zoals de rode bloed cellen) dezelfde genen.

Maar wij zijn geenszins gelijk aan die Zygote. Wie wij zijn, wordt vooral bepaald door de samenhang van al deze (triljoenen) cellen, zoals bijvoorbeeld de gemiddeld duizend verbindingen die elk van onze 80 miljard neuronen heeft, met andere neuronen. Die verbindingen, en hun chemische toestand, bepalen wat wij doen en denken, en vormen de basis waaruit wij onze herinneringen telkens opnieuw vorm geven. Hoe ze dat precies doen, weten we nog lang niet, maar ze doen het.

Dientengevolge, zijn wij geen seconde lang hetzelfde en toch zijn we op elk moment onszelf, en nooit een ander.

Ondertussen zou ons lichaam niet functioneren zonder – eveneens triljoenen – microben, met name die in ons spijsverteringssysteem. Ook hebben we doorlopend koolstof nodig om die O2 in CO2 te veranderen, en daartoe dienen wij andere levensvormen (planten dieren of schimmels) te verorberen.

We zijn dus ook altijd méér dan onszelf. Véél meer.

[HierEnNu]

Deze tekst van Acda en de Munnik, is tegelijkertijd volstrekte onzin en een diepe waarheid.

Paradoxale waarheden zoals deze vind ik intrigerend. De 'kunst' in dit geval is de diepe waarheid te vinden in de volstrekte onzin en de onzin te ontdekken van die diepe waarheid.

In zekere zin zijn we altijd onszelf. Maar tegelijkertijd zijn we constant in verandering.

Paradoxale waarheden zoals deze vind ik intrigerend. De 'kunst' in dit geval is de ontdekking dat er in zekere zin tegelijkertijd groot verschil is qua tijd tussen altijd en nooit, terwijl beide alleen maar in het hier nu plaats kunnen vinden.

Elke drie seconden produceren we een triljoen moleculen C02, en hebben daarvoor dus ook een triljoen moleculen O2 nodig. Ook sterven er in een half jaar, ongeveer evenveel lichaamscellen als wij in het totaal hebben. Uiteraard delen zich in dezelfde tijd ongeveer evenveel cellen. Tegelijkertijd zijn alle cellen waaruit ons lichaam is opgebouwd vrijwel identiek aan de Zygote waarvan ze allemaal een afsplitsing vormden. Ze bevatten bijna allemaal (er zijn uitzonderingen, zoals de rode bloed cellen) dezelfde genen.

Maar wij zijn geenszins gelijk aan die Zygote. Wie wij zijn, wordt vooral bepaald door de samenhang van al deze (triljoenen) cellen, zoals bijvoorbeeld de gemiddeld duizend verbindingen die elk van onze 80 miljard neuronen heeft, met andere neuronen. Die verbindingen, en hun chemische toestand, bepalen wat wij doen en denken, en vormen de basis waaruit wij onze herinneringen telkens opnieuw vorm geven. Hoe ze dat precies doen, weten we nog lang niet, maar ze doen het.

Deze fysicalistische benadering van "Ik ben mezelf [niet]" slaat tegelijkertijd de spijker op de kop en de plank helemaal mis! Het spreekwoordelijke[!] "Ik ben mezelf [niet]" gaat over het zich anders voordoen dan wie men werkelijk is, of wellicht dat men niet in staat is om het ware zelf te uiten of zelf te kunnen begrijpen/doorgronden, een worsteling met de identiteit of het niet zeker zijn betreffende wie men echt is.

Het lied 'Ik ben mezelf niet of nooit geweest' van Acda en De Munnik gaat mijns inziens over een persoon die terugkijkt op zijn leven en zich afvraagt of hij altijd zichzelf is geweest of dat hij zich soms anders heeft voorgedaan om bij anderen in de smaak te vallen. Die persoon voelt zich verward en niet in staat om zijn ware zelf uit te drukken, en vraagt zich af of hij zijn identiteit heeft verloren of nooit echt heeft gekend. De tekst van het nummer gaat niet over fysieke aspecten, maar is introspectief en melancholisch en roept gevoelens op van twijfel en eenzaamheid, maar ook van hoop en de mogelijkheid van zelfontdekking en -acceptatie.

Dientengevolge, zijn wij geen seconde lang hetzelfde en toch zijn we op elk moment onszelf, en nooit een ander.

Alsof 'nooit een ander zijn' hetzelfde is als 'elk moment jezelf zijn'.


Wel ben ik heel nieuwsgierig, wat je bedoelt met en hoe definieer jij:

• Ik ben elk moment mezelf.
  

Ondertussen zou ons lichaam niet functioneren zonder – eveneens triljoenen – microben, met name die in ons spijsverteringssysteem. Ook hebben we doorlopend koolstof nodig om die O2 in CO2 te veranderen, en daartoe dienen wij andere levensvormen (planten dieren of schimmels) te verorberen.

Aan de ene kant identificeer jij je met je lichaam en aan de andere kant beweer je nu dat jij een lichaam hebt, wat is het nu:

• BEN jij je lichaam of
  HEB jij een lichaam?
  • WIE en/of WAT heeft 'jouw'[?] lichaam?
  

We zijn dus ook altijd méér dan onszelf. Véél meer.

Eensch! En toch:

• Wij, jij en ik, wij zijn één!
  • Want jij+ik=wij

Hoe meer ik ontdek dat ik mezelf ben en ook altijd was,
des te meer ik ontdek dat ik helemaal niet besta en ook nooit bestaan heb.

Het enige wat IS, is de voortdurende verandering van ALLes.

[heeck]

Peter,

Dat scheelt!

Nooit meer verontschuldigen met:
"Neem me niet kwalijk over mijn gedrag gisteren; ik was toen niet mezelf"

en val niet in de OBE-kuil van MaartenV:
"Neem me niet kwalijk ik was gisteren buiten me zelf"

Roeland

[TIBERIUS CLAUDIUS]

Het is maar wat je anders noemt.

Volgens de redenatie van van Velzen heb ik een totaal nieuwe wagen als ik het slot omdraai.

Organismen veranderen dat is bekend, maar wanneer is het iets anders geworden?

Er zijn planten die aangroeien en gedeeltelijk afsterven als al het oude weg is is het dan een andere plant?
Of moeten we `het zijn` ook in de tijd beschouwen?

Ik zelf voel meer voor een soort vloeiende schaal, terwijl Peter van Velzen met (hele kleine) discrete stukjes werkt.

PS.
Midas Dekkers zei eens iets in deze geest:
Ik zag een foto van me toen ik nog een jongetje was.
Ik heb niets meer met dat jongetje van toen, ik ben nu iemand anders.

[Peter van Velzen]

Het is maar wat je anders noemt.

Volgens de redenatie van van Velzen heb ik een totaal nieuwe wagen als ik het slot omdraai.

Organismen veranderen dat is bekend, maar wanneer is het iets anders geworden?

Er zijn planten die aangroeien en gedeeltelijk afsterven als al het oude weg is is het dan een andere plant?
Of moeten we `het zijn` ook in de tijd beschouwen?

Ik zelf voel meer voor een soort vloeiende schaal, terwijl Peter van Velzen met (hele kleine) discrete stukjes werkt.

PS.
Midas Dekkers zei eens iets in deze geest:
Ik zag een foto van me toen ik nog een jongetje was.
Ik heb niets meer met dat jongetje van toen, ik ben nu iemand anders.

Voor een vloeiend schaal gebruik je (toevallig?) een verkeerd voorbeeld. Want als je het slot omdraait, dan verandert het geheel van "een auto die op slot is", naar "een auto die niet op slot is". Dat is een discreet verschil, dat je direct opmerkt! (als je in wilt stappen) Veel vloeiender is het verdampen van de ruiterwisser vloeistof. Die merk je pas op als er nog maar heel weinig over is. De meeste veranderingen vallen daar wel onder maar, als een bepaalde grenswaarde overschreden is, kunnen vaak toch weer discrete verschillen worden waargenomen.

Maar in de meeste gevallen heb je uiteraard groot gelijk.

[TIBERIUS CLAUDIUS]

Voor een vloeiend schaal gebruik je (toevallig?) een verkeerd voorbeeld. Want als je het slot omdraait, dan verandert het geheel van "een auto die op slot is", naar "een auto die niet op slot is". Dat is een discreet verschil, dat je direct opmerkt! (als je in wilt stappen) Veel vloeiender is het verdampen van de ruiterwisser vloeistof. Die merk je pas op als er nog maar heel weinig over is. De meeste veranderingen vallen daar wel onder maar, als een bepaalde grenswaarde overschreden is, kunnen vaak toch weer discrete verschillen worden waargenomen.

Maar in de meeste gevallen heb je uiteraard groot gelijk.

Ook het slot is vloeiend te krijgen immers:
Tijdens het draaien/verspringen worden tussenposities aangenomen.

PS.
Op kwantum niveau zou je gelijk kunnen hebben, het is echter niet echt bekend wat zich daar werkelijk afspeelt.
Ik denk dat je dat niet bedoelde toen je met dit topic kwam.

[MaartenV]

Het lijkt op wat Pim van Lommel in zijn boek 'Eindeloos Bewustzijn' schreef:

In ons lichaam worden dagelijks zo’n 50 miljard cellen afgebroken en weer aangemaakt. Dat is zo’n 500.000 cellen per seconde. Elke twee weken zijn alle moleculen en atomen van ons lichaam vervangen. De moleculaire samenstelling van het celmembraan van de neuronen is dus elke twee weken totaal vernieuwd. Er vindt ook een voortdurende aanpassing van miljoenen synapsen in de hersenen plaats. Het is zelfs zo dat op subnuclear niveau de quarks en gluonen, die de protonen en neutronen vormen van onze lichaamscellen worden vernietigd en geregenereerd op een tijdschaal van 10-²³ seconde. Ons lichaam wordt dus elke 10-²³ seconde vernietigd en weer heraangemaakt. (Pim van Lommel ‘Eindeloos Bewustzijn’ hoofdstuk 12)

Ons hele materiële lichaam is dus een continu stervend en weer herboren wordend verschijnsel.

[TIBERIUS CLAUDIUS]

Het lijkt op wat Pim van Lommel in zijn boek 'Eindeloos Bewustzijn' schreef:

In ons lichaam worden dagelijks zo’n 50 miljard cellen afgebroken en weer aangemaakt. Dat is zo’n 500.000 cellen per seconde. Elke twee weken zijn alle moleculen en atomen van ons lichaam vervangen. De moleculaire samenstelling van het celmembraan van de neuronen is dus elke twee weken totaal vernieuwd. Er vindt ook een voortdurende aanpassing van miljoenen synapsen in de hersenen plaats. Het is zelfs zo dat op subnuclear niveau de quarks en gluonen, die de protonen en neutronen vormen van onze lichaamscellen worden vernietigd en geregenereerd op een tijdschaal van 10-²³ seconde. Ons lichaam wordt dus elke 10-²³ seconde vernietigd en weer heraangemaakt. (Pim van Lommel ‘Eindeloos Bewustzijn’ hoofdstuk 12)

Ons hele materiële lichaam is dus een continu stervend en weer herboren wordend verschijnsel.

Je getallen lijken me aan de grote kant.
Ook warden hersencellen, die we zijn, niet tot nauwelijks vervangen.

Zelfs als het waar is wat je schrijft, dan nog hoeft er niet meer dan dat te zijn.

[heeck]

Ons hele materiële lichaam is dus een continu stervend en weer herboren wordend verschijnsel.

Kennelijk is elk levend lichaam zo georganiseerd dat de kleinste onderdelen vervangen kunnen worden door nieuwe zonder dat het functioneren als geheel daardoor wordt geschaad.
Vervang alle onderdelen van de Magere Brug, de kathedraal van Reims of de bruggen in heel Nederland op net zo een beheerste wijze en ze zouden ook zonder onderbreking functioneren.
Sommige levende lichamen kunnen zelfs grotere delen “restaureren” dan dat mini-spul.

Roeland

[MaartenV]

Ons hele materiële lichaam is dus een continu stervend en weer herboren wordend verschijnsel.

Kennelijk is elk levend lichaam zo georganiseerd dat de kleinste onderdelen vervangen kunnen worden door nieuwe zonder dat het functioneren als geheel daardoor wordt geschaad.
Vervang alle onderdelen van de Magere Brug, de kathedraal van Reims of de bruggen in heel Nederland op net zo een beheerste wijze en ze zouden ook zonder onderbreking functioneren.
Sommige levende lichamen kunnen zelfs grotere delen “restaureren” dan dat mini-spul.

Roeland

Ja, dat is inderdaad zo. Maar stel dat elk atoom van mij zou worden vervangen worden door atomen van jou, waardoor mijn ik volledig zou vervangen zijn door jou, Heeck. Dan heb je toch niet hetzelfde dan wanneer elk atoom wordt vervangen in mijn lichaam zoals het nu gebeurt. Ik voel me immers nog steeds dezelfde persoon en ben niet iemand anders. En dat gevoel was er bij mijn jeugd en is er nu bij het ouder zijn nog steeds.
Als je begrijpt wat ik bedoel.

[Peter van Velzen]

Ons hele materiële lichaam is dus een continu stervend en weer herboren wordend verschijnsel.

Kennelijk is elk levend lichaam zo georganiseerd dat de kleinste onderdelen vervangen kunnen worden door nieuwe zonder dat het functioneren als geheel daardoor wordt geschaad.
Vervang alle onderdelen van de Magere Brug, de kathedraal van Reims of de bruggen in heel Nederland op net zo een beheerste wijze en ze zouden ook zonder onderbreking functioneren.
Sommige levende lichamen kunnen zelfs grotere delen “restaureren” dan dat mini-spul.

Roeland

Ja, dat is inderdaad zo. Maar stel dat elk atoom van mij zou worden vervangen worden door atomen van jou, waardoor mijn ik volledig zou vervangen zijn door jou, Heeck. Dan heb je toch niet hetzelfde dan wanneer elk atoom wordt vervangen in mijn lichaam zoals het nu gebeurt. Ik voel me immers nog steeds dezelfde persoon en ben niet iemand anders. En dat gevoel was er bij mijn jeugd en is er nu bij het ouder zijn nog steeds.
Als je begrijpt wat ik bedoel.

Er is geen verschil tussen jouw atomen en Roeland's atomen, maar er is een groot verschil tussen jouw hersenverbindingen en die van Roeland. Er is ook verschil tussen mij hersenverbindingen, zoals die waren toen ik dit topic opende. en mijn hersenverbindingen nu. al was het maar omdat ik sindsdien jullie reacties heb gelezen!

Allemaal bedankt daarvoor.

[axxyanus]

Ja, dat is inderdaad zo. Maar stel dat elk atoom van mij zou worden vervangen worden door atomen van jou, waardoor mijn ik volledig zou vervangen zijn door jou, Heeck. Dan heb je toch niet hetzelfde dan wanneer elk atoom wordt vervangen in mijn lichaam zoals het nu gebeurt.

Om het punt van Peter van Velzen extra duidelijk te maken. Jawel! Als elk atoom van MaartenV vervangen zou worden door een atoom van Heeck, dan zou die persoon gewoon MaartenV blijven.

Het maakt totaal niet uit waar de vervangende atomen vandaan komen.

[TIBERIUS CLAUDIUS]

Ja, dat is inderdaad zo. Maar stel dat elk atoom van mij zou worden vervangen worden door atomen van jou, waardoor mijn ik volledig zou vervangen zijn door jou, Heeck. Dan heb je toch niet hetzelfde dan wanneer elk atoom wordt vervangen in mijn lichaam zoals het nu gebeurt.

Om het punt van Peter van Velzen extra duidelijk te maken. Jawel! Als elk atoom van MaartenV vervangen zou worden door een atoom van Heeck, dan zou die persoon gewoon MaartenV blijven.

Het maakt totaal niet uit waar de vervangende atomen vandaan komen.

Maar wat als alle deeltjes worden gedupliceerd en precies zo worden georganiseerd, zijn er dan twee MaartenV's?

PS.
Ëén MaartenV lijkt me wel voldoende.

[chromis]

https://memory-alpha.fandom.com/wiki/Tr ... _duplicate

[heeck]

Ons hele materiële lichaam is dus een continu stervend en weer herboren wordend verschijnsel.

Kennelijk is elk levend lichaam zo georganiseerd dat de kleinste onderdelen vervangen kunnen worden door nieuwe zonder dat het functioneren als geheel daardoor wordt geschaad.
Vervang alle onderdelen van de Magere Brug, de kathedraal van Reims of de bruggen in heel Nederland op net zo een beheerste wijze en ze zouden ook zonder onderbreking functioneren.
Sommige levende lichamen kunnen zelfs grotere delen “restaureren” dan dat mini-spul.

Roeland

Ja, dat is inderdaad zo. Maar stel dat elk atoom van mij zou worden vervangen worden door atomen van jou, waardoor mijn ik volledig zou vervangen zijn door jou, Heeck. Dan heb je toch niet hetzelfde dan wanneer elk atoom wordt vervangen in mijn lichaam zoals het nu gebeurt. Ik voel me immers nog steeds dezelfde persoon en ben niet iemand anders. En dat gevoel was er bij mijn jeugd en is er nu bij het ouder zijn nog steeds.
Als je begrijpt wat ik bedoel.

Ik reageer vooral op de zin van je die ik aanhaalde, want daarin benadruk je weer het msteriële lichaam alsof er nog rekening moet worden gehouden met immaterieel.
Het vervangen van de lichaamscellen gaat per functionerend onderdeel; je smaakpa-illen groeien geen leverflap aan. Nieuwe cellen worden ahw ingebed op de juiste plek waarmee het functioneren van je bloed, inlusief de (per vaccinatie) opgebouwde afweer hetzelfde blijft.
Hoe jij in mij of ik in jou zou kunnen uitmiddelen is mooi geillustreerd in een ruimtereisgedachtenexperimment waarbij Kirk in de transporter stapt en naar het moederschip zegt: “Yes, beam me up Scotty”.
En er is een foutje waardoor er ineens twee Kirks bestaan.

Zie ook:
Reasons and Persons door Derek Parfit.

https://www.stafforini.com/docs/Parfit% ... ersons.pdf

Roeland