Waarom het bevrijdend kan zijn te weten dat niemand iets uit vrije wil doet

[MaartenV]

Kies je je gevoel? Kies je wat opkomt in jou? Kies je je reactie op wat opkomt in je bewustzijn? Of komt die reactie op wat opkomt in je bewustzijn ook gewoon zomaar op in je bewustzijn? Indien het gewoon opkomt in je bewustzijn, heb je het zelf niet gekozen. Indien je erover delibereert en bewust een keuze maakt, heeft je keuze een reden die goed voelt voor jou. Het je goed voelen bij een reden voor een keuze heb je niet zelf gekozen. Je kiest je gevoel niet. Dat je iets pijnlijks voelt bij een keuze, heb je niet zelf gekozen.

Heb je je geboorteland gekozen? Je moment van geboorte in de tijd in dit universum? Je genetica? Je nature of nurture? Je toestand van je hersenen op dit moment? Zowel de innerlijke oorzaken als uiterlijke oorzaken zijn extern en veroorzaken jouw gedrag.

Jij en jouw gedrag zijn slechts wat 'het universum' veroorzaakt heeft tot nog toe. Je bent slechts een schakel in een causale keten sinds de Big Bang die zelf de causaliteit verder zet naar de toekomst toe.

Mijn en jouw gedrag zijn slechts de output van het universum tot nu toe.

We willen weggaan van het pijnlijke en naderen datgene wat plezier doet. Dat is ons basispakket aan software waar we niet aan kunnen ontsnappen. Mensen die op lange termijn denken, menen zelf te beslissen, maar zij investeren slechts nu in iets voor plezier in de toekomst of het voorkomen van pijn in de toekomst.

Het erkennen dat de ander of jijzelf onvrij is, kan bevrijdend zijn. Dat is de stelling in mijn topic. Het gaat om het wegvallen van de 'verwijtbaarheid'. Bij jezelf en bij anderen. Het kan bij ons een schuldgevoel wegnemen wanneer dingen fout lopen in ons leven en zou ons met het bewustzijn bewapenen dat niemand echt diep persoonlijk schuldig is aan zijn of haar misstappen. Niemand heeft ook echt diep persoonlijke verdienste aan zijn of haar succes.

Elk moment is causaal verbonden met een vorig moment. De toestand van onze hersenen nu is causaal verbonden met de toestand van onze hersenen een seconde geleden. Een regressie tot aan de Big Bang.

Het zou een halt roepen aan het meritocratisch denken.

De wereld zou een betere plaats zijn mochten we erkennen bij elkaar dat niemand echt vrij kiest voor ongeluk, miserie, 'slechtheid'. Mocht iemand vrij kunnen kiezen zou hij of zij ervoor kiezen goed te zijn, gelukkig en zonder miserie. Maar dat is niet zo.

De 'verwijtbaarheid' valt weg, wanneer we beseffen dat we niet echt vrij zijn.

Maar zijn we vrij te geloven in de onvrije wil? Of voelt dat niet goed en duwen we die gedachte weg? En waarom dan wel? Welke onbewuste hersenprocessen die gewoon hun gang gaan, die we niet vrij te willen hebben, liggen daar aan ten grondslag.

[VseslavBotkin]

Dit is wat existentialisten 'kwade trouw' zouden noemen: je eigen vrijheid ontkennen door jezelf een verhaaltje te vertellen waarin je keuzes en je gedrag op een of andere manier niet jouw verantwoordelijkheid zouden zijn. In werkelijkheid, echter, zijn we, zoals Sartre het zo jankerig uitdrukt, "veroordeeld om vrij te zijn".

[dikkemick]

Wederom herhaling van zetten.
Het mooiste van vrije wil is dat wij menen dat deze vrij is.
Helaas is eea afhankelijk van input (genetica en zeker ook omstandigheden).

[MaartenV]

VseslavBotkin, dank voor je antwoord. Satre heb ik ook nog gelezen, maar hij zit ver weg. Hihi. Dank om hem boven te halen. Doet me denken.

Maar als we veroordeeld zouden zijn tot vrij te zijn volgens Sartre, zouden we zelfveroorzakers moeten zijn. We zouden onszelf volledig moeten hebben veroorzaakt willen we volledig vrij zijn. We zouden mini-goden moeten zijn. Maar niemand is zelfveroorzaakt.

[MaartenV]

Wederom herhaling van zetten.

Hoezo 'herhaling van zetten'? Het is de eerste keer dat ik hier over schrijf. Ik begin nu pas te denken dat onze wil onvrij is.

Het mooiste van vrije wil is dat wij menen dat deze vrij is.

Dat is een persoonlijke appreciatie, die je niet kan opleggen aan anderen.

Helaas is eea afhankelijk van input (genetica en zeker ook omstandigheden).

Het is volledig het gevolg van die input. Het is de output.

[VseslavBotkin]

VseslavBotkin, dank voor je antwoord. Satre heb ik ook nog gelezen, maar hij zit ver weg. Hihi. Dank om hem boven te halen. Doet me denken.

Sartre is niet zo heel spannend ook, moest toevallig aan dat citaat denken.

Maar als we veroordeeld zouden zijn tot vrij te zijn volgens Sartre, zouden we zelfveroorzakers moeten zijn.

Ik denk dat oorzaak en gevolg een vorm van perceptie zijn, niet dingen die 'in' het universum of in de fysieke realiteit zitten. Dit is waarom het begrip "vrije wil" zoveel verwarring oplevert onder mensen: ze denken dat het betekent dat je je handelingen veroorzaakt door ze te "willen". Maar wil is niet de motivatie, maar de handeling zelf. Anders gezegd, je kunt op ieder moment alles doen wat niet fysiek onmogelijk is om te doen. Er is helemaal niks "nodig" om te handelen, dat is bijgeloof.

We zouden onszelf volledig moeten hebben veroorzaakt willen we volledig vrij zijn. We zouden mini-goden moeten zijn. Maar niemand is zelfveroorzaakt.

Er zijn natuurlijk wel factoren waar je geen invloed hebt, je noemt ze zelf in je OP. Heidegger noemde dit "geworpenheid". Ik heb er niet voor gekozen om man te zijn, om deze ouders te hebben, etc. Maar dat zijn slechts de beperkingen waarbinnen vrij handelen tot stand kan komen.

[MaartenV]

Ik denk dat oorzaak en gevolg een vorm van perceptie zijn, niet dingen die 'in' het universum of in de fysieke realiteit zitten.

Interessant: dus causaliteit is een illusie volgens jou?

Dit is waarom het begrip "vrije wil" zoveel verwarring oplevert onder mensen: ze denken dat het betekent dat je je handelingen veroorzaakt door ze te "willen". Maar wil is niet de motivatie, maar de handeling zelf. Anders gezegd, je kunt op ieder moment alles doen wat niet fysiek onmogelijk is om te doen. Er is helemaal niks "nodig" om te handelen, dat is bijgeloof.

Maar je kunt op ieder moment toch slechts dat doen wat op dat moment in je opkomt? En dan hangt er dan maar van af wat op dat moment in je opkomt, goed voelt voor jou, en dat gevoel heb je ook zelf niet ontworpen.

Wat op een bepaald moment niet opkomt in jezelf, daar kan je niet naar handelen. En al die dingen die op een bepaald moment niet in je opkomen, daar ben je allemaal dus niet vrij toe.

We zouden onszelf volledig moeten hebben veroorzaakt willen we volledig vrij zijn. We zouden mini-goden moeten zijn. Maar niemand is zelfveroorzaakt.

Er zijn natuurlijk wel factoren waar je geen invloed hebt, je noemt ze zelf in je OP. Heidegger noemde dit "geworpenheid". Ik heb er niet voor gekozen om man te zijn, om deze ouders te hebben, etc. Maar dat zijn slechts de beperkingen waarbinnen vrij handelen tot stand kan komen.

Er zijn heel veel bepalende factoren waarop we geen invloed hebben. Wie zijn die 'wij'. Is er zelfs een agent?

[dikkemick]

Leven na de dood, BDE, vrije wil....het komt steeds weer terug in een ander jasje

[MaartenV]

Leven na de dood, BDE, vrije wil....het komt steeds weer terug in een ander jasje

Ok, Dikkemick, als dat zo is, moet je dat kunnen bewijzen: citeer de topic waar ik het over de onvrije wil heb. (behalve deze topic). Plaats een link waar hetzelfde wordt besproken.

[VseslavBotkin]

Ik denk dat oorzaak en gevolg een vorm van perceptie zijn, niet dingen die 'in' het universum of in de fysieke realiteit zitten.

Interessant: dus causaliteit is een illusie volgens jou?

Mechanistische causaliteit is een illusie.

Dit is waarom het begrip "vrije wil" zoveel verwarring oplevert onder mensen: ze denken dat het betekent dat je je handelingen veroorzaakt door ze te "willen". Maar wil is niet de motivatie, maar de handeling zelf. Anders gezegd, je kunt op ieder moment alles doen wat niet fysiek onmogelijk is om te doen. Er is helemaal niks "nodig" om te handelen, dat is bijgeloof.

Maar je kunt op ieder moment toch slechts dat doen wat op dat moment in je opkomt? En dan hangt er dan maar van af wat op dat moment in je opkomt, goed voelt voor jou, en dat gevoel heb je ook zelf niet ontworpen.

Wat op een bepaald moment niet opkomt in jezelf, daar kan je niet naar handelen. En daar ben je allemaal dus niet vrij toe.

Ik denk niet dat dit waar is. Heel veel zaken gebeuren "onbewust" zonder dat mensen dat expliciet willen of ingegeven krijgen volgens mij. Maar nu komen we in boeddhistisch territorium terecht. Ik denk, om een lang verhaal kort te maken, dat mensen hun eigen lichaam zijn. Niet in een soort abstracte, mechanistische zin, maar zoals het verschijnt in de werkelijkheid. Dat gevoel dat de denker (waar we ons vaker wel dan niet mee identificeren) het lichaam bestuurt is volgens mij fabel.

We zouden onszelf volledig moeten hebben veroorzaakt willen we volledig vrij zijn. We zouden mini-goden moeten zijn. Maar niemand is zelfveroorzaakt.

Er zijn heel veel bepalende factoren waarop we geen invloed hebben. Wie zijn die 'wij'. Is er zelfs een agent?

Er is geen agent en geen motivatie nodig.

[dikkemick]

Leven na de dood, BDE, vrije wil....het komt steeds weer terug in een ander jasje

Ok, Dikkemick, als dat zo is, moet je dat kunnen bewijzen: citeer de topic waar ik het over de onvrije wil heb. (behalve deze topic). Plaats een link waar hetzelfde wordt besproken.

Ik heb het nu in dit topic niet over jou, maar over t onderwerp. Uitgekauwd.

[heeck]

Dit is wat existentialisten 'kwade trouw' zouden noemen: je eigen vrijheid ontkennen door jezelf een verhaaltje te vertellen waarin je keuzes en je gedrag op een of andere manier niet jouw verantwoordelijkheid zouden zijn. In werkelijkheid, echter, zijn we, zoals Sartre het zo jankerig uitdrukt, "veroordeeld om vrij te zijn".

Zo simpel:

Andere(n) vinden wat van jouw gedrag en zien in het algemeen geen andere veroorzaker dan jou en houden je verantwoordelijk.
In de plezieriger landen ook nog behoudens jouw beslissingbekwaamheid en/of toerekeningsvatbaarheid ten tijde van het gedrag.
Verdere filosofiche overwegingen over het eigen gedrag worden terzijde gesteld.
Behalve onder andere in het kriminele circuit.

Roeland

[MaartenV]

Ik denk dat oorzaak en gevolg een vorm van perceptie zijn, niet dingen die 'in' het universum of in de fysieke realiteit zitten.

Interessant: dus causaliteit is een illusie volgens jou?

Mechanistische causaliteit is een illusie.

ja, dat hangt er volgens mij vanaf van wat je afspreekt onderling wat je als 'illusie' ziet en wat als 'waar'. Als je consensus-observaties ziet als 'realiteit', dan is mechanistische causaliteit een aspect van die realiteit. Als je echter dit alles als een gedeelde droom ziet, waaruit we zullen ontwaken wanneer we sterven, (de Ontwaakte, boeddhisme), dan vergelijk je deze 'realiteit' met een 'hogere' realiteit waarin we zullen ontwaken en steekt deze realiteit daar tegen af als een illusie.

Maar je kunt op ieder moment toch slechts dat doen wat op dat moment in je opkomt? En dan hangt er dan maar van af wat op dat moment in je opkomt, goed voelt voor jou, en dat gevoel heb je ook zelf niet ontworpen.

Wat op een bepaald moment niet opkomt in jezelf, daar kan je niet naar handelen. En daar ben je allemaal dus niet vrij toe.

Ik denk niet dat dit waar is. Heel veel zaken gebeuren "onbewust" zonder dat mensen dat expliciet willen of ingegeven krijgen volgens mij. Maar nu komen we in boeddhistisch territorium terecht. Ik denk, om een lang verhaal kort te maken, dat mensen hun eigen lichaam zijn. Niet in een soort abstracte, mechanistische zin, maar zoals het verschijnt in de werkelijkheid. Dat gevoel dat de denker (waar we ons vaker wel dan niet mee identificeren) het lichaam bestuurt is volgens mij fabel.

Ja, voor de fysicalist zijn we ook ons lichaam. Dus daarin verschilt dat boeddhisme niet van het fysicalisme. Voor de fysicalist is er ook niemand 'thuis' in ons hoofd waarmee 'we' ons mee kunnen identificeren.

Er is geen agent

Ja, dat zie ik nu even - for the sake of this topic - ook zo, maar eerder vanuit een fysicalistische invalshoek: we vallen samen met onze lichamelijke conditie. Zoals jij zegt.

en geen motivatie nodig.

Dat begrijp ik niet goed wat je daar mee bedoelt.

[MaartenV]

Ik heb het nu in dit topic niet over jou, maar over t onderwerp. Uitgekauwd.

Je bedoelt dat het dus meermaals is besproken hier en dat voor jou wel genoeg is dan.
Ok, een verwijzing naar een topic waar het al over dit onderwerp ging had dan wel wenselijk geweest, in plaats van het botte: 'dit is de zoveelste herhaling en uitgekouwd'.

[dikkemick]

viewtopic.php?f=64&t=15460&p=612679&hil ... il#p612679