Moderator: Moderators
Waarom begin je dan niet bij het begin? Eerst moeten twee zaken worden vastgesteld:
Waarom zou je aannemen dat er geen ziel is? Omdat het wetenscahppelijk niet te bewijzen valt? Volgens de huidige wetenschap kunnen overleden mensen niet tergkeren naar het leven, dood is dood. De wetenscahp kan alleen maar zeggen: "wij weten het niet" omdat het giswerk is wat er stoffelijk aan de hand is. Zij kunnen niets meten dat een verklaring geeft.PietV. schreef: ↑27 okt 2010 13:34 3. Kun je bewijzen dat er een ziel aanwezig is, die de dood overleeft? En waar zou deze zich bevinden?
Er wordt gezegd dat de ziel het lichaam verlaat als iemand overlijdt. Is dit een op zichzelf staande grootheid of een restproduct van het (onder) bewustzijn? Na een herseninfarct kan er een situatie ontstaan dat iemands cognitieve functies zo zijn aangetast, dat ze niet meer begrijpen wat er wordt gezegd. Een simpele vraag als: “Hoe heet u”? Kan beantwoord worden met: “Het gaat goed met mij”! Dit is slechts een voorbeeld. Maar hieruit blijkt dat er geen co-piloot aanwezig is die het lichaam overneemt. En het contact met de verkeerstoren (gesprekspartner) hersteld. Als iets kapot is dan ontstaat er dus een probleem. Als alle functies uitvallen ontstaat er nog een groter probleem. Men is dus dood. Speculeren over een hiernamaals is dus ook speculeren over iets wat de dood overleeft. Een ziel of hoe het ook genoemd mag worden.
De ziel is niet iets, wat we los van het lichaam kunnen beschouwen. Want de ziel is eigenlijk niets anders dan het lichaam, beschouwt naar sommige van zijn vermogens en functies. We zouden kunnen zeggen, dat de ziel de mens is in zijn gevoelen, denken en handelen, geconditioneerd door zijn lichaam, zijn eigenschappen en zijn omgeving. Alle verschijnselen, die we aan en in het menselijk lichaam waarnemen, vinden hun verklaring, niet in hypothesen over de één of andere geestelijke substantie, maar in een wetenschappelijk onderzoek van het lichaam zelf. (Le Système de la nature- Paul Henri Thiry, Baron d'Holbach (1723-1789)).
Even een uitstapje naar de Bijbel aan de hand van Thomas Hobbes. In Leviathan geeft hij een filosofische beschouwing over de ziel. Hij ziet religie als het koninkrijk der duisternis, een confederatie van bedriegers die de schrift misbruiken voor hun eigen doeleinden door zaken uit hun verband te trekken. Als voorbeeld noemt hij het geloof in een onsterfelijke ziel. In de bijbel vind je hier nauwelijks steun voor. De menselijke natuur wordt volmondig erkend. Ziel betekent leven in samenhang met het lichaam. Onlichamelijke geesten is een "demonenleer", bedoeld om anderen voor de gek te houden.
Er zijn een aantal structurele problemen met het geloof in een onstoffelijke ziel. Dit stuk komt uit het boek van Braeckman en Boudry met de titel “De ongelovige Thomas heeft een punt (p. 221 en 222)”.
Een cruciaal probleem met het dualisme betreft de interactie tussen lichaam en geest. Als het inderdaad twee gescheiden domeinen uitmaken, hoe kan zoiets onstoffelijks als een gedachte dan een invloed uitoefenen op het materiële lichaam? De gedachte aan het opheffen van onze arm resulteert in een opwaartse armbeweging. Hoe is zoiets mogelijk, als materie en geest wezenlijk van elkaar gescheiden zijn? De vraag geldt ook voor de inwerking van het materiële op het geestelijke. Wie een paddenstoel van een verkeerde soort eet (volgens sommigen van het juiste soort) ervaart al snel een psychedelisch effect op zijn geestelijke processen. Toch is een paddenstoel een louter materieel object. Aan het dualisme hangen nog meer problemen vast. Als iemands persoonlijkheid, zijn geheugen en zijn subjectieve identiteit na de dood kunnen blijven bestaan, onder de vorm van een ziel of een geest, hoe gaat dat dan precies in zijn werk? Hoe houdt de ziel die informatie vast, zonder dat ze aan iets stoffelijks verbonden is? Op welke wijze behoudt de ziel de persoonlijkheid en identiteit van iemand die overlijdt? Als een baby sterft, heeft de ziel dan een babypersoonlijkheid? En wat als iemand dement is en doodgaat? Omwille van de problemen die dergelijke vragen oproepen, hebben meerdere filosofen in het verleden het dualisme en het bestaan van een ziel verworpen. Hedendaagse wetenschappelijke bevindingen ondersteunen dat inzicht.
Kan God een steen maken die hij zelf niet kan optillen?Niets is onmogelijk voor God.
Mooi verhaal, lekker kort!Barnabas schreef: ↑08 mar 2023 16:55Waarom zou je aannemen dat er geen ziel is? Omdat het wetenscahppelijk niet te bewijzen valt? Volgens de huidige wetenschap kunnen overleden mensen niet tergkeren naar het leven, dood is dood. De wetenscahp kan alleen maar zeggen: "wij weten het niet" omdat het giswerk is wat er stoffelijk aan de hand is. Zij kunnen niets meten dat een verklaring geeft.PietV. schreef: ↑27 okt 2010 13:34 3. Kun je bewijzen dat er een ziel aanwezig is, die de dood overleeft? En waar zou deze zich bevinden?
Er wordt gezegd dat de ziel het lichaam verlaat als iemand overlijdt. Is dit een op zichzelf staande grootheid of een restproduct van het (onder) bewustzijn? Na een herseninfarct kan er een situatie ontstaan dat iemands cognitieve functies zo zijn aangetast, dat ze niet meer begrijpen wat er wordt gezegd. Een simpele vraag als: “Hoe heet u”? Kan beantwoord worden met: “Het gaat goed met mij”! Dit is slechts een voorbeeld. Maar hieruit blijkt dat er geen co-piloot aanwezig is die het lichaam overneemt. En het contact met de verkeerstoren (gesprekspartner) hersteld. Als iets kapot is dan ontstaat er dus een probleem. Als alle functies uitvallen ontstaat er nog een groter probleem. Men is dus dood. Speculeren over een hiernamaals is dus ook speculeren over iets wat de dood overleeft. Een ziel of hoe het ook genoemd mag worden.
De ziel is niet iets, wat we los van het lichaam kunnen beschouwen. Want de ziel is eigenlijk niets anders dan het lichaam, beschouwt naar sommige van zijn vermogens en functies. We zouden kunnen zeggen, dat de ziel de mens is in zijn gevoelen, denken en handelen, geconditioneerd door zijn lichaam, zijn eigenschappen en zijn omgeving. Alle verschijnselen, die we aan en in het menselijk lichaam waarnemen, vinden hun verklaring, niet in hypothesen over de één of andere geestelijke substantie, maar in een wetenschappelijk onderzoek van het lichaam zelf. (Le Système de la nature- Paul Henri Thiry, Baron d'Holbach (1723-1789)).
Even een uitstapje naar de Bijbel aan de hand van Thomas Hobbes. In Leviathan geeft hij een filosofische beschouwing over de ziel. Hij ziet religie als het koninkrijk der duisternis, een confederatie van bedriegers die de schrift misbruiken voor hun eigen doeleinden door zaken uit hun verband te trekken. Als voorbeeld noemt hij het geloof in een onsterfelijke ziel. In de bijbel vind je hier nauwelijks steun voor. De menselijke natuur wordt volmondig erkend. Ziel betekent leven in samenhang met het lichaam. Onlichamelijke geesten is een "demonenleer", bedoeld om anderen voor de gek te houden.
Er zijn een aantal structurele problemen met het geloof in een onstoffelijke ziel. Dit stuk komt uit het boek van Braeckman en Boudry met de titel “De ongelovige Thomas heeft een punt (p. 221 en 222)”.
Een cruciaal probleem met het dualisme betreft de interactie tussen lichaam en geest. Als het inderdaad twee gescheiden domeinen uitmaken, hoe kan zoiets onstoffelijks als een gedachte dan een invloed uitoefenen op het materiële lichaam? De gedachte aan het opheffen van onze arm resulteert in een opwaartse armbeweging. Hoe is zoiets mogelijk, als materie en geest wezenlijk van elkaar gescheiden zijn? De vraag geldt ook voor de inwerking van het materiële op het geestelijke. Wie een paddenstoel van een verkeerde soort eet (volgens sommigen van het juiste soort) ervaart al snel een psychedelisch effect op zijn geestelijke processen. Toch is een paddenstoel een louter materieel object. Aan het dualisme hangen nog meer problemen vast. Als iemands persoonlijkheid, zijn geheugen en zijn subjectieve identiteit na de dood kunnen blijven bestaan, onder de vorm van een ziel of een geest, hoe gaat dat dan precies in zijn werk? Hoe houdt de ziel die informatie vast, zonder dat ze aan iets stoffelijks verbonden is? Op welke wijze behoudt de ziel de persoonlijkheid en identiteit van iemand die overlijdt? Als een baby sterft, heeft de ziel dan een babypersoonlijkheid? En wat als iemand dement is en doodgaat? Omwille van de problemen die dergelijke vragen oproepen, hebben meerdere filosofen in het verleden het dualisme en het bestaan van een ziel verworpen. Hedendaagse wetenschappelijke bevindingen ondersteunen dat inzicht.
Alle lichaamlijke verschijnselen die wetenschappelijk gemeten kunnen worden worden aangestuurd door de levensgeest die God de mens gegeven heeft. Geest en lichaam werken dus samen en God gaat daar niet buiten om.
De bijbel is het eens met Thomas Hobbes voor zover er mensen zijn die de bijbel voor schandelijke winst willen gebruiken zoals Jezus ook de Farizeeaën aanspreekt op hun gedrag wanneer zij de schrift zodanig verdraaien dat het lijkt of zij goed bezig zijn maar ondertussen (op basis van de schrift) de geldstroom naar zichzelf toe trekken. Jezus is het op dit punt geheel met hem eens en dat dit een schandelijke praktijk is.
De ziel isinderdaad een elemetn dat in samenhang met het lichaam functioneert en daarom geen deel is van het lichaam zelf. Zoals een voet lichaam is en in samenhang met de rest van het lichaam functioneert. Een ziel echter functioneert zelfstandig tov het lichaam. Een ziel is dus niet het lichaam zelf want dan zou het een onderdeel er van zijn. Op dit punt heeft Hobbes dus geen gelijk.
Onlichaamlijke geesten is geen demonenleer maar demonen zijn slechts een onderdeel daarvan. God is dus geen demon maar heeft engelen gemaakt waarvan er enkelen afgeweken zijn en zelfstandig hebben willen zijn en hebben daarmee het goede verlaten en zijn gevallen engelen geworden. De ziel echter is geen geest en geen lichaam.
Wanneer de mens sterft is dat omdat de levensgeest terugkeert naar God. De ziel verlaat het lichaam ook en de vraag is of er op dat moment nog een reden voor de geest is om in connectie met de ziel te verblijven. Geest en ziel verlaten namelijk bij de dood het lichaam en dan kunnen er twee dingen gebeuren. De ziel blijft bij de geest en gaat mee naar boven of de ziel blijft alleen en verblijft in het dodenrijk.
Er staat dat wie zondigt sterft. Dat wanneer de zonde volgroeit is zij de dood baart. Wanneer men bewust zondigt verlaat de geest van God dat deel van het lichaam dat betrokken is bij de zonde. Dat deel streft. Maar de zonde die onbewust gedaan wordt wordt vergeven en God verblijft daar nog. ook wanneer men ten dele niet zondigt blijft Gods Geest daar werkzaam en dat deel van het lichaam blijft leven. Zo kan iemand die sterft toch voor God gekozen hebben en Zijn Geest blijft bij de ziel en er is geen scheiding tussen God en de mens. Deze mens is gered en zal een nieuw lichaam krijgen bij Zijn wederkomst. Hij zal hestelt worden in al zijn glotie en een leven leiden met God is alle rust en vrede.
De Leviathan is geen geestelijk wezen of demon maar een schepping van God. Het is een dier dat beschreven wordt in Job en lijkt op een T.Rex waarvan wij vandaag de dag de botten kunnen vinden. Omdat hij de slang genoemd wordt is hij het dier dat bezeten werd door de satan en zo komt de fabel tot stand dat de Leviathan satan zou zijn. Maar de slang, in ieder geval één exemplaar, had zich in de tuin van Eden overgegven aan de satan en de satan sprak door hem. Ook de satan en God zijn verschillende personen want God was nioet anaweig toen de slang tot Eva sprak, zij zijn twee verschilllende personne. Ook in het verhaal van Job is er sprake van twee verschillende personen want God spreekt met de satan waarbij God de vergadering leidt en de satan ook daarbij aanwezig is. Daarna gaan zij uiteen.
Jezus is degene die de bedriegers ontmaskert. In het begin van Zijn bediening komt de satan naar Jezus toe om Hem te verleiden. De satan was een bedrieger want Hij stelt Jezus op de proef en dat gaat tegen God in want God zegt dat men hem niet op de proef moet stellen. Een uitzondering is waar het de zegen betreft waar het de tienden aangaat. Maar dat doen jullie niet. Jezus wees de Farizeeën aan als bedriegers waar zij de wet die toch door God aan Mozes gegeven werd aan de kant zetten door hun eigen geboden er voor in de plaats te stellen. Zo werkte de satan ook door de Farizeeën heen om bedrieglijk over God te spreken en hun eigen bedenkselen te verkopen als wetten van God. Jezus zag daar doorheen omdat Hij de wet van Mozes kende. Hij doorzag het omdat Hij God was en de wet komt uit Hemzelf voort, niet andersom. De wet gaat dus over God en het is niet zo dat Jezus de wet moest volgen. Hij deed de wet omdat Hij het was. De wet is naar Zijn karakter gemaakt. De Farizeeën verdraaiden de wet echter omdat zij de satan volgden en uit waren op zijn macht. Zoals Jezus weerstand had geboden om zich te verkopen aan de satan opdat hij Hem alle koninkrijken zou geven. De Farizeeën waren hadden zich laten verleiden en zij waren het die de satan dienden door de macht te willen behouden ten koste van het recht. Ook lieten zij Jezus aan het kruis slaan terwijl Hij God was en er geen fout in Hem gevonden kon worden. Er werden wel valse getuigen tegen Hem opgeroepen en daaruit blijkt dat de Joodse heersers er naast zaten en geen redelijk bewijs konden vinden. Zo bleken dus de heersende Joden bedriegers te zijn zoals ook Poetin tegenstanders opruimt. Ook probeert hij zich in de duisternis te verstoppen door te liegen over zijn betrokkenheid. Jezus echter deed alles wat Hij deed in het openbaar en vroeg aan de hogepriester om welk werk hij Hem aanklaagde. Zij deden alsof zoals ook de soldaten Hem mishandelden en vroegen Hem te profeteren wie Hem geslagen had, want Hij was geblinddoekt en kon niet zien wie Hem sloeg. Maar het bedrog zit hem hier in dat Jezus helemaal niet hoefde te profeteren wie Hem sloeg omdat zij dat zelf al wisten en dus was het helemaal niet nodig om te profeteren. Wie gezond verstand heeft vraagt zoiets niet. Jezus is dus degene die het bedrog ontmaskert door de Farizeeën te dienen en hun hun zonden onder ogen te brengen opdat zich zouden bekeren. Maar zij wilden niet en moesten hun eigen zonden dragen zoals Jeruzalem later door de Romeinen werd vernietigd. Enkele Joden hebben kunnen vluchten waaronder de goeden die een goed heenkomen gezocht hebben onder de andere volken, de diaspora.
De duisternis verbergt het kwaad maar wie goed doet komt tot het licht. De bedrieger verstopt zich opdat zijn werken niet aan het licht komen maar God wil dat wie goed doet gezien wordt. Daarom zegt hij dat een kandelaar niet onder de korenmaat gezet moet worden maar op een standaard zodat de mensen kunnen leven door het licht. Een korenmaat is een maatbeker die over een kandelaar past.
Wie uitgaat van alleen wetenschap komt er niet uit. Maar wie uitgaat van "bijna dood ervaringen" (het zijn echter "dood en opstanding ervaringen") weet dat men meer moet verklaren dan men op wetenscahppelijke basis kan. De bijbel spreekt over het bestaan van de ziel en het afdalen naar de hel of opname ten hemel. Dat is een andere bron die onderzocht moet worden. Wat weten wij van de ziel? Groeit een ziel mee met het lichaam? Wie zegt van niet heeft een probleem, maar hoe weet je dat? Waarom zou de ziel niet los kunnen komen van het lichaam? Heeft een auto niet meerdere onderdelen die men los van elkaar kan halen? Is God niet een Geest die in de mens is en één met Hem kan zijn waardoor Hij leeft en bij het sterven daarvan scheidt? Zo ook met de ziel. Niets is onmogelijk voor God. Hij maakt de dingen in eenheid zoals uit alles om ons heen blijkt. Waarom zou het met de ziel anders zijn?
Er is een getuigenis van een vrouw die overleden was en bericht heeft over geaborteerde kinderen waarbij zij zag dat hun zielen als babies (foetussen) opgenomen werden en daar op mochten groeien onder verzorging van engelen die hen ook daarheen brachten. Dat is in een Engels boek opgetekend en later in de Nederlandse taal uitgebracht. Wanneer we deze informatie onder de korenmaat stoppen hoe kunnen we dan weten hoe het werkelijk zit?
Waar zoekt men het bewijs en hoe gaat men te werk? Erkent men dat de wetenschap een verkeerde bron is en gelooft men de bijbel en de getuigenissen van opgestane overledenen in combinatie met de wetenschap dat dergelijke ervaringen niet door het lichaam beleefd kunnen worden, ja dan is het duidelijk dat de Geest ook de ziel heeft geschapen.
Cruciaal probleem is dus niet de afhankelijheid van de ziel van het lichaam want dat kan opgelost worden. Cruciaal is dat men alle bronnen waardeert en niet de wetenschap andere redelijke bronnen onder de tafel laat schuiven.
Inderdaad en geen woord te veel.
Hier staat in gewoon Nederlands:Cruciaal is dat men alle bronnen waardeert en niet de wetenschap andere redelijke bronnen onder de tafel laat schuiven.
Wetenschappelijk onderzoek dat me niet past verwerp ik.
God heeft heel veel met het dagelijks leven. Jezus was God en had een menselijk lichaam net als jij en ik. Hij was ons voorbeeld, daarom staat er ook dat Hij onder de engelen gesteld was. Hij kon niets uit zichzelf en moest het van de Vader en de Geest hebben net als wij. Hij was aan ons gelijk. Hij at en dronk en moest naar de wc net als jij en ik. Wij richten ons altijd op de wonderen en tekenen maar Jezus had een moeder, Hij groeide op tussen broers net als jij. Hij ging op zijn twaalfde naar de tempel en kreeg onderwijs gelijk kinderen op school. Hij werd huizenbouwer van beroep en dat houdt in rekenen, overleggen etc. etc. Ook Hij moest gehoorzaamheid leren net als jij. Dus Jezus was ook een heel gewoon mens. Iemand heeft ooit gezegd dat hij dacht dat Jezus een soort mens was met vijfde versnelling die hij zelf niet had. Maar later begreep hij dat Jezus hogepriester werd voor ons omdat hij werkelijk in alles gelijk was aan ons. Op die manier kon Hij ons begrijpen. Ik zou de H als h kunnen schrijven wanneer ik niet ontzag voor hem had.Mullog schreef: ↑08 mar 2023 12:40"handelen van al Zijn kinderen voor zover zij doen wat Hij zegt." vind ik een opmerkelijk voorbehoud. Als ik doe wat God zegt toont God zich in mij maar als dat niet doe toont God zich niet in mij. Ik zie in mijn dagelijkse bezigheden niet zoveel God. Veel tijd gaat op aan dagelijkse routines waar God niet veel bemoeienis mee heeft en voor de rest doet God vooral aan verbieden wat niet helpt aan zichtbaarheid omdat datgene wat je niet doet, bijvoorbeeld het 6e gebod uitoefenen, niet echt zichtbaar is.Barnabas schreef: ↑08 mar 2023 12:09Punt 3 is juist. Maar de bijbel zegt dat God zich niet alleen in de bijbel toont. Het zegt dat Christus het woord is en dat het woord Christus is en dat zij God zijn. Zo zegt Johannes het. Wanneer we nu deze aanname maken dat ook dat 100% waar is krijg je een ander plaatje. Namelijk dat God zich getoond heeft door de schrift én door Christus én door Paulus die zegt dat Christus in hem leeft én door het woord en handelen van al Zijn kinderen voor zover zij doen wat Hij zegt. De bijbel getuigd dus dat God zeer veel aanwezig is onder ons.Peter van Velzen schreef: ↑08 mar 2023 05:44
Drie veronderstellingen:
1.God (wie of wat dat ook is) wil gekend worden,
2.God toont zichzelf in de bijbel.
3. veronderstelling 1 is een beweegreden voor 2.
Ik twijfel aan elk daarvan, maar aangenomen dat het 100% waar zou zijn, dan is God kennelijk niet zo goed in zich tonen. Er zijn minstens 4.000 verschillende visies over God (onder degenen die de bijbel gelezen hebben) Hij lijkt me dan ook niet erg snugger. Als God werkelijk gekend wil worden kan hij zich veel beter objectief waarneembaar maken! Wil je echt God definiëren als een incompetente sufferd?
Maar om het te zien moet je er aandacht aan besteden.
Aangenomen is één ding maar twijfel verdwijnt door de proef op de som te stellen. Wanneer je twijfelt of iemand goed is en je geld zal lenen wanneer je dat nodig hebt kun je er uren over dimdammen maar dat levert geen antwoord op. Wanneer je de man benadert en hem leert kennen zoals hij dat wil en dan de proef op de som neemt door te vragen verdwijnt de twijfel volkomen wanneer hij het doet.
En God is een goede Vader die niet iemand bij de oren pakt en zijn woord erin propt. Hij houdt rekening met Zijn onderdanen en toont zich niet aan hen die daartegen zijn of die dat niet kunnen verdragen. Hij toont zich op het juiste moment in de mate die past bij de persoon. En dat kan verschillen.
Je voorbeeld van gaan lenen vind ik ook niet erg overtuigend. Je zou het moeten omdraaien. Er komt een wild vreemde geld aan je vragen. Weerspiegeld jouw reactie dan wat God zegt of weerspiegeld jouw reactie wat jij denkt dat God zegt?
Het kan ook ingewikkelder.Berjan schreef: ↑08 mar 2023 17:19Mooi verhaal, lekker kort!Barnabas schreef: ↑08 mar 2023 16:55Waarom zou je aannemen dat er geen ziel is? Omdat het wetenscahppelijk niet te bewijzen valt? Volgens de huidige wetenschap kunnen overleden mensen niet tergkeren naar het leven, dood is dood. De wetenscahp kan alleen maar zeggen: "wij weten het niet" omdat het giswerk is wat er stoffelijk aan de hand is. Zij kunnen niets meten dat een verklaring geeft.PietV. schreef: ↑27 okt 2010 13:34 3. Kun je bewijzen dat er een ziel aanwezig is, die de dood overleeft? En waar zou deze zich bevinden?
Er wordt gezegd dat de ziel het lichaam verlaat als iemand overlijdt. Is dit een op zichzelf staande grootheid of een restproduct van het (onder) bewustzijn? Na een herseninfarct kan er een situatie ontstaan dat iemands cognitieve functies zo zijn aangetast, dat ze niet meer begrijpen wat er wordt gezegd. Een simpele vraag als: “Hoe heet u”? Kan beantwoord worden met: “Het gaat goed met mij”! Dit is slechts een voorbeeld. Maar hieruit blijkt dat er geen co-piloot aanwezig is die het lichaam overneemt. En het contact met de verkeerstoren (gesprekspartner) hersteld. Als iets kapot is dan ontstaat er dus een probleem. Als alle functies uitvallen ontstaat er nog een groter probleem. Men is dus dood. Speculeren over een hiernamaals is dus ook speculeren over iets wat de dood overleeft. Een ziel of hoe het ook genoemd mag worden.
De ziel is niet iets, wat we los van het lichaam kunnen beschouwen. Want de ziel is eigenlijk niets anders dan het lichaam, beschouwt naar sommige van zijn vermogens en functies. We zouden kunnen zeggen, dat de ziel de mens is in zijn gevoelen, denken en handelen, geconditioneerd door zijn lichaam, zijn eigenschappen en zijn omgeving. Alle verschijnselen, die we aan en in het menselijk lichaam waarnemen, vinden hun verklaring, niet in hypothesen over de één of andere geestelijke substantie, maar in een wetenschappelijk onderzoek van het lichaam zelf. (Le Système de la nature- Paul Henri Thiry, Baron d'Holbach (1723-1789)).
Even een uitstapje naar de Bijbel aan de hand van Thomas Hobbes. In Leviathan geeft hij een filosofische beschouwing over de ziel. Hij ziet religie als het koninkrijk der duisternis, een confederatie van bedriegers die de schrift misbruiken voor hun eigen doeleinden door zaken uit hun verband te trekken. Als voorbeeld noemt hij het geloof in een onsterfelijke ziel. In de bijbel vind je hier nauwelijks steun voor. De menselijke natuur wordt volmondig erkend. Ziel betekent leven in samenhang met het lichaam. Onlichamelijke geesten is een "demonenleer", bedoeld om anderen voor de gek te houden.
Er zijn een aantal structurele problemen met het geloof in een onstoffelijke ziel. Dit stuk komt uit het boek van Braeckman en Boudry met de titel “De ongelovige Thomas heeft een punt (p. 221 en 222)”.
Een cruciaal probleem met het dualisme betreft de interactie tussen lichaam en geest. Als het inderdaad twee gescheiden domeinen uitmaken, hoe kan zoiets onstoffelijks als een gedachte dan een invloed uitoefenen op het materiële lichaam? De gedachte aan het opheffen van onze arm resulteert in een opwaartse armbeweging. Hoe is zoiets mogelijk, als materie en geest wezenlijk van elkaar gescheiden zijn? De vraag geldt ook voor de inwerking van het materiële op het geestelijke. Wie een paddenstoel van een verkeerde soort eet (volgens sommigen van het juiste soort) ervaart al snel een psychedelisch effect op zijn geestelijke processen. Toch is een paddenstoel een louter materieel object. Aan het dualisme hangen nog meer problemen vast. Als iemands persoonlijkheid, zijn geheugen en zijn subjectieve identiteit na de dood kunnen blijven bestaan, onder de vorm van een ziel of een geest, hoe gaat dat dan precies in zijn werk? Hoe houdt de ziel die informatie vast, zonder dat ze aan iets stoffelijks verbonden is? Op welke wijze behoudt de ziel de persoonlijkheid en identiteit van iemand die overlijdt? Als een baby sterft, heeft de ziel dan een babypersoonlijkheid? En wat als iemand dement is en doodgaat? Omwille van de problemen die dergelijke vragen oproepen, hebben meerdere filosofen in het verleden het dualisme en het bestaan van een ziel verworpen. Hedendaagse wetenschappelijke bevindingen ondersteunen dat inzicht.
Alle lichaamlijke verschijnselen die wetenschappelijk gemeten kunnen worden worden aangestuurd door de levensgeest die God de mens gegeven heeft. Geest en lichaam werken dus samen en God gaat daar niet buiten om.
De bijbel is het eens met Thomas Hobbes voor zover er mensen zijn die de bijbel voor schandelijke winst willen gebruiken zoals Jezus ook de Farizeeaën aanspreekt op hun gedrag wanneer zij de schrift zodanig verdraaien dat het lijkt of zij goed bezig zijn maar ondertussen (op basis van de schrift) de geldstroom naar zichzelf toe trekken. Jezus is het op dit punt geheel met hem eens en dat dit een schandelijke praktijk is.
De ziel isinderdaad een elemetn dat in samenhang met het lichaam functioneert en daarom geen deel is van het lichaam zelf. Zoals een voet lichaam is en in samenhang met de rest van het lichaam functioneert. Een ziel echter functioneert zelfstandig tov het lichaam. Een ziel is dus niet het lichaam zelf want dan zou het een onderdeel er van zijn. Op dit punt heeft Hobbes dus geen gelijk.
Onlichaamlijke geesten is geen demonenleer maar demonen zijn slechts een onderdeel daarvan. God is dus geen demon maar heeft engelen gemaakt waarvan er enkelen afgeweken zijn en zelfstandig hebben willen zijn en hebben daarmee het goede verlaten en zijn gevallen engelen geworden. De ziel echter is geen geest en geen lichaam.
Wanneer de mens sterft is dat omdat de levensgeest terugkeert naar God. De ziel verlaat het lichaam ook en de vraag is of er op dat moment nog een reden voor de geest is om in connectie met de ziel te verblijven. Geest en ziel verlaten namelijk bij de dood het lichaam en dan kunnen er twee dingen gebeuren. De ziel blijft bij de geest en gaat mee naar boven of de ziel blijft alleen en verblijft in het dodenrijk.
Er staat dat wie zondigt sterft. Dat wanneer de zonde volgroeit is zij de dood baart. Wanneer men bewust zondigt verlaat de geest van God dat deel van het lichaam dat betrokken is bij de zonde. Dat deel streft. Maar de zonde die onbewust gedaan wordt wordt vergeven en God verblijft daar nog. ook wanneer men ten dele niet zondigt blijft Gods Geest daar werkzaam en dat deel van het lichaam blijft leven. Zo kan iemand die sterft toch voor God gekozen hebben en Zijn Geest blijft bij de ziel en er is geen scheiding tussen God en de mens. Deze mens is gered en zal een nieuw lichaam krijgen bij Zijn wederkomst. Hij zal hestelt worden in al zijn glotie en een leven leiden met God is alle rust en vrede.
De Leviathan is geen geestelijk wezen of demon maar een schepping van God. Het is een dier dat beschreven wordt in Job en lijkt op een T.Rex waarvan wij vandaag de dag de botten kunnen vinden. Omdat hij de slang genoemd wordt is hij het dier dat bezeten werd door de satan en zo komt de fabel tot stand dat de Leviathan satan zou zijn. Maar de slang, in ieder geval één exemplaar, had zich in de tuin van Eden overgegven aan de satan en de satan sprak door hem. Ook de satan en God zijn verschillende personen want God was nioet anaweig toen de slang tot Eva sprak, zij zijn twee verschilllende personne. Ook in het verhaal van Job is er sprake van twee verschillende personen want God spreekt met de satan waarbij God de vergadering leidt en de satan ook daarbij aanwezig is. Daarna gaan zij uiteen.
Jezus is degene die de bedriegers ontmaskert. In het begin van Zijn bediening komt de satan naar Jezus toe om Hem te verleiden. De satan was een bedrieger want Hij stelt Jezus op de proef en dat gaat tegen God in want God zegt dat men hem niet op de proef moet stellen. Een uitzondering is waar het de zegen betreft waar het de tienden aangaat. Maar dat doen jullie niet. Jezus wees de Farizeeën aan als bedriegers waar zij de wet die toch door God aan Mozes gegeven werd aan de kant zetten door hun eigen geboden er voor in de plaats te stellen. Zo werkte de satan ook door de Farizeeën heen om bedrieglijk over God te spreken en hun eigen bedenkselen te verkopen als wetten van God. Jezus zag daar doorheen omdat Hij de wet van Mozes kende. Hij doorzag het omdat Hij God was en de wet komt uit Hemzelf voort, niet andersom. De wet gaat dus over God en het is niet zo dat Jezus de wet moest volgen. Hij deed de wet omdat Hij het was. De wet is naar Zijn karakter gemaakt. De Farizeeën verdraaiden de wet echter omdat zij de satan volgden en uit waren op zijn macht. Zoals Jezus weerstand had geboden om zich te verkopen aan de satan opdat hij Hem alle koninkrijken zou geven. De Farizeeën waren hadden zich laten verleiden en zij waren het die de satan dienden door de macht te willen behouden ten koste van het recht. Ook lieten zij Jezus aan het kruis slaan terwijl Hij God was en er geen fout in Hem gevonden kon worden. Er werden wel valse getuigen tegen Hem opgeroepen en daaruit blijkt dat de Joodse heersers er naast zaten en geen redelijk bewijs konden vinden. Zo bleken dus de heersende Joden bedriegers te zijn zoals ook Poetin tegenstanders opruimt. Ook probeert hij zich in de duisternis te verstoppen door te liegen over zijn betrokkenheid. Jezus echter deed alles wat Hij deed in het openbaar en vroeg aan de hogepriester om welk werk hij Hem aanklaagde. Zij deden alsof zoals ook de soldaten Hem mishandelden en vroegen Hem te profeteren wie Hem geslagen had, want Hij was geblinddoekt en kon niet zien wie Hem sloeg. Maar het bedrog zit hem hier in dat Jezus helemaal niet hoefde te profeteren wie Hem sloeg omdat zij dat zelf al wisten en dus was het helemaal niet nodig om te profeteren. Wie gezond verstand heeft vraagt zoiets niet. Jezus is dus degene die het bedrog ontmaskert door de Farizeeën te dienen en hun hun zonden onder ogen te brengen opdat zich zouden bekeren. Maar zij wilden niet en moesten hun eigen zonden dragen zoals Jeruzalem later door de Romeinen werd vernietigd. Enkele Joden hebben kunnen vluchten waaronder de goeden die een goed heenkomen gezocht hebben onder de andere volken, de diaspora.
De duisternis verbergt het kwaad maar wie goed doet komt tot het licht. De bedrieger verstopt zich opdat zijn werken niet aan het licht komen maar God wil dat wie goed doet gezien wordt. Daarom zegt hij dat een kandelaar niet onder de korenmaat gezet moet worden maar op een standaard zodat de mensen kunnen leven door het licht. Een korenmaat is een maatbeker die over een kandelaar past.
Wie uitgaat van alleen wetenschap komt er niet uit. Maar wie uitgaat van "bijna dood ervaringen" (het zijn echter "dood en opstanding ervaringen") weet dat men meer moet verklaren dan men op wetenscahppelijke basis kan. De bijbel spreekt over het bestaan van de ziel en het afdalen naar de hel of opname ten hemel. Dat is een andere bron die onderzocht moet worden. Wat weten wij van de ziel? Groeit een ziel mee met het lichaam? Wie zegt van niet heeft een probleem, maar hoe weet je dat? Waarom zou de ziel niet los kunnen komen van het lichaam? Heeft een auto niet meerdere onderdelen die men los van elkaar kan halen? Is God niet een Geest die in de mens is en één met Hem kan zijn waardoor Hij leeft en bij het sterven daarvan scheidt? Zo ook met de ziel. Niets is onmogelijk voor God. Hij maakt de dingen in eenheid zoals uit alles om ons heen blijkt. Waarom zou het met de ziel anders zijn?
Er is een getuigenis van een vrouw die overleden was en bericht heeft over geaborteerde kinderen waarbij zij zag dat hun zielen als babies (foetussen) opgenomen werden en daar op mochten groeien onder verzorging van engelen die hen ook daarheen brachten. Dat is in een Engels boek opgetekend en later in de Nederlandse taal uitgebracht. Wanneer we deze informatie onder de korenmaat stoppen hoe kunnen we dan weten hoe het werkelijk zit?
Waar zoekt men het bewijs en hoe gaat men te werk? Erkent men dat de wetenschap een verkeerde bron is en gelooft men de bijbel en de getuigenissen van opgestane overledenen in combinatie met de wetenschap dat dergelijke ervaringen niet door het lichaam beleefd kunnen worden, ja dan is het duidelijk dat de Geest ook de ziel heeft geschapen.
Cruciaal probleem is dus niet de afhankelijheid van de ziel van het lichaam want dat kan opgelost worden. Cruciaal is dat men alle bronnen waardeert en niet de wetenschap andere redelijke bronnen onder de tafel laat schuiven.
Waarom zou ik wetenscahppelijk onderzoek verwerpen wanneer dat door God zelf gemaakt is en overeen stemt met de schepping en het woord van God. Kun jij aantonen dat jij gelijk hebt en toont de wetenschap dat doden voor zover de instrumenten geen leven kunnen vinden, geen hersenactiviteit waarop de conclusie b=gebasserd wordt dat men dood is en dus wetenscahppelijk dood verklaart wordt. Wanneer dan geen insrument iets kan meten hoe zou ik dan wetenscahppelijke gegevens kunnen implementeren om tot een onwetenschappelijke conclusie te komen.TIBERIUS CLAUDIUS schreef: ↑08 mar 2023 17:47Inderdaad en geen woord te veel.
Wel had het toch nog net ietsjes korter gekund namelijk,
deze zin (de laatste) geeft alles weer:
Hier staat in gewoon Nederlands:Cruciaal is dat men alle bronnen waardeert en niet de wetenschap andere redelijke bronnen onder de tafel laat schuiven.
Wetenschappelijk onderzoek dat me niet past verwerp ik.
Wanneer God niet bestaat dan kan hij niks. Maar wanneer Hij wel bestaat dan kun je het aan Hemzelf vragen. Maar ik vermoedt dat je dan te horen krijgt: "Als je in Mij gelooft waarom doe je dan niet wat ik zeg". Want God is de baas en niet jij.
Ja, er is een reden om aan te nemen dat God er is. Goden mag ook omdat de Vader en de Zoon (Christus) als God worden aangemerkt De bijbel spreekt over God en Jezus is God, Hij liep op aarde en daarvan is getuigd. Reden genoeg. Daarnaast zijn er allerlei andere redenen.alpha Scorpii schreef: ↑08 mar 2023 16:28Waarom begin je dan niet bij het begin? Eerst moeten twee zaken worden vastgesteld:
1) Is er reden om aan te nemen dat er goden bestaan?
2) Is er reden om aan te nemen dat de bijbel betrouwbare informatie geeft ten aanzien van de god(en) die erin worden gepresenteerd?
Die vragen sla je steevast over. Jouw gesprekspartner moet niet moeilijk doen en dat gewoon geloven. Op basis van wat? Jouw expertise?
Maar hij is niet de enige god!Barnabas schreef: ↑08 mar 2023 22:07Ja, er is een reden om aan te nemen dat God er is. Goden mag ook omdat de Vader en de Zoon (Christus) als God worden aangemerkt De bijbel spreekt over God en Jezus is God.alpha Scorpii schreef: ↑08 mar 2023 16:28Waarom begin je dan niet bij het begin? Eerst moeten twee zaken worden vastgesteld:
1) Is er reden om aan te nemen dat er goden bestaan?
2) Is er reden om aan te nemen dat de bijbel betrouwbare informatie geeft ten aanzien van de god(en) die erin worden gepresenteerd?
Die vragen sla je steevast over. Jouw gesprekspartner moet niet moeilijk doen en dat gewoon geloven. Op basis van wat? Jouw expertise?
Hij toont zich zover ik weet helemaal niet. Het grote probleem is dat je hem niet kunt benaderen. Dus de proef op de som nemen lijkt onmogelijk.Barnabas schreef: ↑08 mar 2023 12:09Punt 3 is juist. Maar de bijbel zegt dat God zich niet alleen in de bijbel toont. Het zegt dat Christus het woord is en dat het woord Christus is en dat zij God zijn. Zo zegt Johannes het. Wanneer we nu deze aanname maken dat ook dat 100% waar is krijg je een ander plaatje. Namelijk dat God zich getoond heeft door de schrift én door Christus én door Paulus die zegt dat Christus in hem leeft én door het woord en handelen van al Zijn kinderen voor zover zij doen wat Hij zegt. De bijbel getuigd dus dat God zeer veel aanwezig is onder ons.Peter van Velzen schreef: ↑08 mar 2023 05:44Drie veronderstellingen:
1.God (wie of wat dat ook is) wil gekend worden,
2.God toont zichzelf in de bijbel.
3. veronderstelling 1 is een beweegreden voor 2.
Ik twijfel aan elk daarvan, maar aangenomen dat het 100% waar zou zijn, dan is God kennelijk niet zo goed in zich tonen. Er zijn minstens 4.000 verschillende visies over God (onder degenen die de bijbel gelezen hebben) Hij lijkt me dan ook niet erg snugger. Als God werkelijk gekend wil worden kan hij zich veel beter objectief waarneembaar maken! Wil je echt God definiëren als een incompetente sufferd?
Maar om het te zien moet je er aandacht aan besteden.
Aangenomen is één ding maar twijfel verdwijnt door de proef op de som te stellen. Wanneer je twijfelt of iemand goed is en je geld zal lenen wanneer je dat nodig hebt kun je er uren over dimdammen maar datlevert geen antwoord op. Wanneer je de man benadert en hem leert kennen zoals hij dat wil en dan de proef op de som neemt door te vragen verdwijnt de twijfel volkomen wanneer hij het doet.
En God is een goede Vader die niet iemand bij de oren pakt en zijnwoord erin propt. Hij houdt rekening met Zijn onderdanen en toont zich niet aan hen die daartegen zijn of die dat niet kunnen verdragen. Hij toont zich op het juiste moment in de mate die past bij de persoon. En dat kan verschillen.
Dat is geen antwoord op het gestelde.Barnabas schreef: ↑08 mar 2023 21:18Waarom zou ik wetenscahppelijk onderzoek verwerpen wanneer dat door God zelf gemaakt is en overeen stemt met de schepping en het woord van God. Kun jij aantonen dat jij gelijk hebt en toont de wetenschap dat doden voor zover de instrumenten geen leven kunnen vinden, geen hersenactiviteit waarop de conclusie b=gebasserd wordt dat men dood is en dus wetenscahppelijk dood verklaart wordt. Wanneer dan geen insrument iets kan meten hoe zou ik dan wetenscahppelijke gegevens kunnen implementeren om tot een onwetenschappelijke conclusie te komen.TIBERIUS CLAUDIUS schreef: ↑08 mar 2023 17:47Inderdaad en geen woord te veel.
Wel had het toch nog net ietsjes korter gekund namelijk,
deze zin (de laatste) geeft alles weer:
Hier staat in gewoon Nederlands:Cruciaal is dat men alle bronnen waardeert en niet de wetenschap andere redelijke bronnen onder de tafel laat schuiven.
Wetenschappelijk onderzoek dat me niet past verwerp ik.
