Waarom worden we hier geboren met scherpe tanden en een zuurzak (maag) om elkanders vlees te verscheuren uit zelfbehoud?

[MaartenV]

Ik heb de stelling idd. nogal scherp geformuleerd, met het doel om duidelijk te maken wat de algemene teneur is hier op Aarde.

We worden als baby nog niet onmiddellijk met (scherpe?) tanden geboren en ons maagzuur is nog niet zo ontwikkeld wellicht, toch is de 'waarom-vraag' een filosofische vraag (en geen wetenschappelijke zoals hier terecht werd opgemerkt, omdat de wetenschap inderdaad de 'waardoor'-vraag stelt.)

De opmerking die ik hier ook wil maken is dat het hier feitelijk geen goede plaats is. We merken daar misschien niet zo veel van omdat we zelf aan de top van de voedselketen staan en we dus zelf in deze wereld een min of meer comfortabele positie hebben verworven als diersoort. We noemen het 'voedselketen'. Maar eigenlijk is het 'gevoelswezen eet gevoelswezen-keten' om zichzelf staande te houden als gevoelswezen. Zoals recent onderzoek uitwees zouden planten misschien ook een minieme vorm van bewustzijn kennen. Als dat waar is, dan is de enige vraag die ons rest: is het ethisch zelf te blijven leven als je weet dat je als wezenssoort je aan de top van een gevoelswezen eet gevoelswezen-keten hebt weten te positioneren en die in stand wil houden uit zelfbehoud als soort? Is het meest ethische wat we zouden doen niet gewoon zelfmoord plegen, mocht het ons echt menens zijn met onze ethiek? (puur hypothetisch en filosofisch beschouwd!). Omdat we niet in een dergelijke dispositie in deze 'wezen wreet wezen'-wereld geworpen willen worden? Zou dat niet het summum zijn van ethisch besef en zelfbewustzijn van je positie in deze wereld?

[dikkemick]

Sorry Maarten, filosofisch of niet, maar de natuur (het leven)en de ontwikkeling daarvan kent geen ethiek of waarden. Dat is iets (etiketje) dat wij mensen er op hebben geplakt.
Want zonder mens had de natuur wat deze ethiek betreft hetzelfde geweest. Organismen eten organismen.

Wat planten betreft: waar in de plant wordt deze zich bewust van geplukt te worden? Hoe zegt of denkt een plant: AUW!

[MaartenV]

Sorry Maarten, filosofisch of niet, maar de natuur (het leven)en de ontwikkeling daarvan kent geen ethiek of waarden. Dat is iets (etiketje) dat wij mensen er op hebben geplakt.
Want zonder mens had de natuur wat deze ethiek betreft hetzelfde geweest. Organismen eten organismen.

Ja, dat is waar. Maar net daarom kan je jezelf de vraag stellen: wil ik mee doen aan dit spel van eten of gegeten worden hier op Aarde?

Wat planten betreft: waar in de plant wordt deze zich bewust van geplukt te worden? Hoe zegt of denkt een plant: AUW!

Als ik je vraag ernstig neem over planten: planten hebben inderdaad geen stembanden en kunnen dus geen 'AUW!' zeggen.
Maar ze scheiden wel chemische stoffen af bij bedreiging en veranderen hun gedrag tgv elektrische signalen. Vergelijkbaar met dieren en mensen.
Ik zou dus mezelf als mens niet te sterk als verschillend zien tov de natuur rondom ons.

[dikkemick]

Maarten,
WIL ik hieraan meedoen? Heb je als organisme wat dat betreft iets te willen? De natuur lijkt ingericht/ "ontworpen".te zijn op overleven en genen doorgeven. Dat zit in alle organismen ingebakken. Jij wilt niet dood (denk en hoop ik voor je), ik wil niet dood. Die mensen die dit wel prefereren zijn doorgaans depressief en/of missen wellicht een stofje (hormoon?).
Dus JA, ik "wil" hieraan meedoen. Kun je ALS MENS daar wat bewuster mee omgaan? Jazeker! We kunnen veganist worden (om meer redenen dan alleen dierenleed) maar we zullen onszelf moeten blijven voeden omdat het lichaam daarop 'geprogrammeerd' is. Ook jij krijgt straks weer dat hongergevoel.

Wat de planten en chemische stofjes betreft: Ben ik niet mee bekend, heb ik dus geen oordeel over. Gezien de complexiteit van deze organismen neig ik naar: Het zal wel loslopen met de stress van het slablaadje. Denk niet dat deze in de toekomst verdoving zullen krijgen alvorens gerooid te worden.

(Mij is altijd verteld: "Bloemen houden van mensen")

[axxyanus]

Als ik je vraag ernstig neem over planten: planten hebben inderdaad geen stembanden en kunnen dus geen 'AUW!' zeggen.
Maar ze scheiden wel chemische stoffen af bij bedreiging en veranderen hun gedrag tgv elektrische signalen. Vergelijkbaar met dieren en mensen.

Op die manier heeft een maairobot ook al een bewustzijn.

[MaartenV]

Wetenschap:
https://www.demorgen.be/tv-cultuur/hela ... ~b36c010f/
https://www.demorgen.be/beter-leven/wet ... ~b0d2a223/

Met voorbehoud, want sommige zichzelf noemende vrijdenkers hier aanvaarden enkel wetenschap wanneer het past bij hun vooropgezette ideetjes...

[axxyanus]

Wetenschap:
https://www.demorgen.be/tv-cultuur/hela ... ~b36c010f/
https://www.demorgen.be/beter-leven/wet ... ~b0d2a223/

Met voorbehoud, want sommige zichzelf noemende vrijdenkers hier aanvaarden enkel wetenschap wanneer het past bij hun vooropgezette ideetjes...

Er staat daar niets in dat op bewustzijn van planten wijst.

Dat planten op allerlei zaken reageren, impliceert nog niet dat ze een bewustzijn hebben.

De laptop van mijn werk reageert als ik een extra scherm aansluit. Heeft mijn laptop nu bewustzijn?

[MaartenV]

Er staat dat ze gevoelens hebben. En dat volstaat voor het onderbouwen van mijn stelling dat hier op Aarde gevoelswezens hier andere gevoelswezens verscheuren en verteren in (maag)zuur uit zelfbehoud. In het tweede artikel staat dat ons idee van bewustzijn en intelligentie in vraag kan worden gesteld wanneer we zien hoe planten plannen.

Je geeft vaak het argument van: 'dan heeft mijn laptop of robotstofzuiger ook bewustzijn'. Wel, als dat de logische conclusie is, dan spreek ik dat niet tegen. Waarom zou je laptop of robotstofzuiger niet op een bepaald moment bewustzijn kunnen hebben, Axxyanus? Waarom ben je zo zeker dat dat niet kan?

[dikkemick]

Waarom zou je laptop of robotstofzuiger niet op een bepaald moment bewustzijn kunnen hebben, Axxyanus? Waarom ben je zo zeker dat dat niet kan?

Maarten, kom nou toch. Hoe omschrijf jij [i]bewust zijn[/i]?
Ik ben me bewust van mn telefoon omdat ik deze met mijn zintuigen (ogen) zie en (vingertoppen) voel.
Ik ben me dan ook bewust dat ik een bericht aan het typen ben omdat ik bekend ben met letters en schrift/taal.

Stel, ik was volkomen blind geboren of mijn visuele schors wordt verwijderd. Kan ik dan zien? Ben ik (en jij) niet volkomen afhankelijk van input middels zintuigen? Heeft een laptop zintuigen? Kan ik een laptop verdrietig of boos maken? Is de laptop zich bewust van mij?

Waar gaat dit gesprek in vredesnaam heen?

[MaartenV]

Een zeer lage vorm van sluimerend bewustzijn zonder intelligentie en zonder zelfbewustzijn maar met gevoelens is ook bewustzijn. Zoals wanneer je droomt.

[axxyanus]

Er staat dat ze gevoelens hebben.

Ik heb enkel toegang tot het eerste artikel en dat staat daar niet. Daar staat dat ze kunnen voelen. Soms zetten ze dat voelen zelfs tussen aanhalingstekens.

En dat volstaat voor het onderbouwen van mijn stelling dat hier op Aarde gevoelswezens hier andere gevoelswezens verscheuren en verteren in (maag)zuur uit zelfbehoud. In het tweede artikel staat dat ons idee van bewustzijn en intelligentie in vraag kan worden gesteld wanneer we zien hoe planten plannen.

De vraag is maar of planten echt plannen i.p.v. gewoon automatisch op stimuli reageren. Als je een termieten heuvel ziet, dan kan men ook gaan denken dat dat het gevolg is van planning. Niet alles wat gepland lijkt, is ook werkelijk gepland.

Je geeft vaak het argument van: 'dan heeft mijn laptop of robotstofzuiger ook bewustzijn'. Wel, als dat de logische conclusie is, dan spreek ik dat niet tegen. Waarom zou je laptop of robotstofzuiger niet op een bepaald moment bewustzijn kunnen hebben, Axxyanus? Waarom ben je zo zeker dat dat niet kan?

Het lijkt mij op dit moment zeer onwaarschijnlijk. Ik sluit niet uit dat het ooit zover komt dat een vorm van digitaal bewustzijn ontstaat maar dat dat mogelijk is met de huidige ontwikkelingen, betwijfel ik.

[dikkemick]

Een zeer lage vorm van sluimerend bewustzijn zonder intelligentie en zonder zelfbewustzijn maar met gevoelens is ook bewustzijn. Zoals wanneer je droomt.

Gevoelens? We hebben t hier over stenen, laptops en planten. Waar huist dat gevoel? Hoe wordt t onderwerp zich het gevoel bewust? Ik ben bijna geneigd m'n toetsaanslagen zachtjes te doen omdat ik anders mn telefoon wellicht bezeer.

[MaartenV]

Een zeer lage vorm van sluimerend bewustzijn zonder intelligentie en zonder zelfbewustzijn maar met gevoelens is ook bewustzijn. Zoals wanneer je droomt.

Gevoelens? We hebben t hier over stenen, laptops en planten. Waar huist dat gevoel? Hoe wordt t onderwerp zich het gevoel bewust? Ik ben bijna geneigd m'n toetsaanslagen zachtjes te doen omdat ik anders mn telefoon wellicht bezeer.

Ik vind dat je naar bewustzijn en gevoelens niet te antropocentrisch mag kijken. De mens heeft de neiging zichzelf als soort in het middelpunt te zetten en zich uniek te wanen boven al het andere. Misschien is dit fout. Ik zeg wel: misschien.
Zolang we niet weten wat precies bewustzijn veroorzaakt is alles daaromtrent speculatie. In beide richt!ingen.

[dikkemick]

Een zeer lage vorm van sluimerend bewustzijn zonder intelligentie en zonder zelfbewustzijn maar met gevoelens is ook bewustzijn. Zoals wanneer je droomt.

Gevoelens? We hebben t hier over stenen, laptops en planten. Waar huist dat gevoel? Hoe wordt t onderwerp zich het gevoel bewust? Ik ben bijna geneigd m'n toetsaanslagen zachtjes te doen omdat ik anders mn telefoon wellicht bezeer.

Ik vind dat je naar bewustzijn en gevoelens niet te antropocentrisch mag kijken. De mens heeft de neiging zichzelf als soort in het middelpunt te zetten en zich uniek te wanen boven al het andere. Misschien is dit fout. Ik zeg wel: misschien.
Zolang we niet weten wat precies bewustzijn veroorzaakt is alles daaromtrent speculatie. In beide richt!ingen.

Sta jij open voor een 7e dimensionale hyperbewustzijns-microgolf uit een ander quantumuniversum? Of vereist een dergelijke bewering meer dan alleen maar een voor open willen staan?

[MaartenV]

Dikkemick, laat ik het enkel on topic houden: het gaat voorlopig enkel over dieren en planten. En uit het artikel waarvan ik de link gaf blijkt dat planten gevoelens zouden hebben. En die twee 'dingen', dieren en planten, krijgen we op ons bord als dieren die aan de top van de voedselketen staan. En dat is mijn hele punt hier: wat is dit voor wereld waarin we geboren worden? Waartoe? En waarom? Dat is een filosofische vraag. Het is hier een strijd om ieders bestaan ten koste van elkaar. Je kan zoiets ook 'een hellish realm' noemen.

Het onderwerp over of laptops al dan geen bewustzijn hebben, dat is hier eigenlijk off topic wat mij betreft.