De 'fysieke' wereld bestaat binnen Bewustzijn, niet bewustzijn binnen de fysieke wereld

[heeck]

"Ik ben een robot! Ik ben gelijk aan een computer! En als jij dit lelijk en dehumaniserend vindt, is dat omdat jij geen inlevingsvermogen hebt!" Oké, fundamentalist. Blij dat ik geen onderdeel uitmaak van jouw kerk!

Je kunt me helemaal niet verantwoordelijk houden voor mijn gedrag trouwens hè? Ik heb helemaal geen vrije wil. Jij ook niet trouwens.

Verrek, er zit er nog eentje vast in het drijfzand van de vrije wil.
Sorry, ik haal hulp. *)
Ondertussen niet spartelen want dan kom je steeds dieper in de prut.

Roeland
*) Aanhaling van of terzske artikel door Sidney Hook

[heeck]

VseslavBotkin,

Hier je eerste reddingsvest:

https://www.commentary.org/articles/sid ... ned-world/

The Study of Man: Moral Freedom in a Determined World

. . . .
. . .

Gentlemen, you see in me the victim of an unwavering destiny. So-called freedom of decision does not exist. Every human action in this world is determined. The causes are given by the circumstances and the results inevitable. By my inclinations of character, for which I am not responsible, since they were born in me, by my upbringing, my experiences, I was predetermined to become what I am.
. . .
. . .

Roeland

[VseslavBotkin]

Ik geloof niet dat het subject "vrije wil" heeft, heeck. Zoals Schopenhauer zegt: je kunt doen wat je wil, maar je kunt niet willen wat je wil. Maar dat is iets heel anders dan zeggen dat de wil niet vrij is.

[TIBERIUS CLAUDIUS]

Iets bekijken alsof het een machine is kan heel nuttig zijn. Maar om dat al te letterlijk te nemen lijkt me niet zo handig. Machines zijn door de mens bedacht, en het idee van de mens als machine is ook door de mens bedacht.

Wij en alle organismen zijn ook machines en dus niet door de mens bedacht.
Je gaat dus van het verkeerde uit.

Het mechanistisch wereldbeeld is, zoals de naam zegt, een beeld, een plaatje. En dat plaatje gaat, als je het letterlijk neemt, ten koste van de werkelijkheid zelf, die complexer is dan dat. Alle modellen zijn fout, sommige modellen zijn nuttig.

Natuurlijk mag je geloven dat een plaatje de werkelijkheid is. Maar dat is jezelf voor de gek houden, jezelf en de werkelijkheid vulgariseren. Dan ga jij dus van het verkeerde uit.

Nu komen we weer mooi rond: het ging een tiental pagina's terug over modellen. Materialisme is een model dat vast prima werkt voor bepaalde doeleinden. Maar als je letterlijk gaat geloven dat mensen computertjes zijn ben je een beetje zoals van die gekke zevende dag adventisten die denken dat er echt een slang was die de eerste twee mensen uit het Hof van Eden gelokt heeft, haha, in plaats van de gezondere opvatting: een door mensen gecreëerd verhaal dat dient om de vaak verwarrende wereld beter te begrijpen.

Lang verhaal.
Maar er staat feitelijk niets inhoudelijks.

[TIBERIUS CLAUDIUS]

Ik geloof niet dat het subject "vrije wil" heeft, heeck. Zoals Schopenhauer zegt: je kunt doen wat je wil, maar je kunt niet willen wat je wil. Maar dat is iets heel anders dan zeggen dat de wil niet vrij is.

Inhoudsloos taalspelletje.

Eigenlijk is dit hele topic niet veel anders, dan dat.
Zodra het te concreet wordt duik je weg in dit soort taalspelletjes.

[Amerauder]

De slechte smaak van het materialisme


Het materialisme als geloof, als levensbeschouwing, als manier van in de wereld staan, zoals het in onze maatschappij zijn werk doet – het materialisme dus als méér dan slechts een nuttige fictie die tijdelijk in het leven wordt geroepen ten behoeve van de aanduiding – is een vulgariteit die boven alles getuigt van een slechte smaak die zijn weerga niet kent.

Argumenten voor deze stelling zijn in principe van secundaire orde. In de basis is het een kwestie van smaak. ‘Voor zij die het geloof hebben, is geen enkel argument nodig, en voor zij die het niet hebben, zal geen enkele argument helpen’, schreef Thomas van Aquino, en hetzelfde is van toepassing op de kwestie van smaak. Je hebt het, of je hebt het niet, en er is verder weinig aan te doen. Je kunt je smaak wel verbeteren, maar om dat te kunnen heb je toch tenminste de goede smaak nodig om daartoe aandrang te voelen...

Desondanks zijn er onnoembaar veel argumenten voor deze stelling te leveren. Waar te beginnen?

Eén van de grootste problemen van het materialisme is de predestinatieleer, de leer van de onvrijheid van de wil, die stelt dat alles voorbeschikt is als ware wij allen slechts radartjes in een groot klokwerk van oorzaak en gevolg. Materie volgt natuurwetten, en wel op mechanistische, dat is, slaafse wijze. Het ervaart niet, het neemt geen besluiten, het heeft niet lief, het doet gewoon wat het doet als knikkers in een knikkerbaan. Te stellen dat de materie primair is, met ervaren, besluiten en liefhebben er aan ondergeschikt, er louter gevolg van, zonder enige werkelijke zeggingskracht – in het ergste geval worden ze zelfs voor illusie verklaard – is daarmee een niet te miskennen aanklacht tegen deze meest wezenlijke menselijke activiteiten. Het is stellen dat deze belangrijkste activiteiten tweederangs zijn, secundair aan de meest simpele, meest elementaire, meest laag-bij-de-grondse substantie die wij ons maar voor de geest kunnen halen.

En dat is, als we dit geloof willen zien voor wat het is, een voorbereidende beweging op het afschaffen van de mens. Want als deze zaken er niet meer toe doen, dan doet ook de mens er niet meer toe, dan is alles om het even, en zijn we volledig overgeleverd aan een nietsontziende vorm van nihilisme en is de weg volledig vrij voor de komst van het transhumanisme.

Gelukkig maar dan, dat de meesten die deze leer zeggen te onderschrijven, niet weten waarover ze eigenlijk spreken!

[Amerauder]

Vragen die in mij opkomen waar ik nog over ga malen de komende tijd,

De uiteindelijke kwestie is volgens mij: in welke mate kan "lelijkheid" (of "schoonheid") een criterium zijn waardoor een meta-fysica wel of niet "werkelijkheid" zal zijn?

Wanneer dergelijke meta-fysica's niet kunnen worden aangetoond of ontkracht maar wel ver-reikende (of: verrijkende) invloed zal uitoefenen op een cultuur (en de kijk op het leven): in welke mate is het reëel om dan "de mooiste" te selecteren, en hoe doen we dat?

Maar natuurlijk is schoonheid een primaire waarheid van de allerhoogste rang. Lees Plato – de grootvader van de metafysica zelf – er maar even op na, of kijk simpelweg naar je eigen situatie: Als jouw moeder jouw vader niet mooi had gevonden (en andersom) was jij er waarschijnlijk niet geweest.

[VseslavBotkin]

Als je gelooft dat je stervende moeder, waar je net je laatste woorden mee hebt uitgewisseld in het ziekenhuis, bij nader onderzoek een gedetermineerde samenloop van atomen en biochemische reacties blijkt te zijn; als jij gelooft dat je de situatie op dat niveau van materiële processen volledig kunt begrijpen, zonder dat er iets aan ontbreekt, die kan een ander mens niet meer als mens zien. Iedereen die zegt van wel is ofwel een dikke, vette leugenaar, ofwel hij gelooft die stelling diep vanbinnen helemaal niet. En dat weet hij ook.

[Amerauder]

ofwel hij gelooft die stelling diep vanbinnen helemaal niet.

Ik denk dat dit niet vaak genoeg benadrukt kan worden.

Indien iemand dit werkelijk zou geloven zou hij een onmens zijn. – De conclusie kan nu niet zijn dat mensen die dit roepen onmensen zijn, nee, de conclusie is dat ze het niet werkelijk geloven. Dat ze eigenlijk niet goed begrijpen wat de woorden die uit hun mond komen te betekenen hebben, dat ze napraten wat in de mode is, zonder daar de laatste consequenties van te overzien.

[axxyanus]

Als je gelooft dat je stervende moeder, waar je net je laatste woorden mee hebt uitgewisseld in het ziekenhuis, bij nader onderzoek een gedetermineerde samenloop van atomen en biochemische reacties blijkt te zijn; als jij gelooft dat je de situatie op dat niveau van materiële processen volledig kunt begrijpen, zonder dat er iets aan ontbreekt, die kan een ander mens niet meer als mens zien. Iedereen die zegt van wel is ofwel een dikke, vette leugenaar, ofwel hij gelooft die stelling diep vanbinnen helemaal niet. En dat weet hij ook.

Meer argumentatie zoals de creationisten.

Als je gelooft dat je stervende moeder, waar je net je laatste woorden mee hebt uitgewisseld in het ziekenhuis, bij nader onderzoek slechts een dier is, dat er niets extra is, dan kan je een ander mens niet meer als mens zien...

[axxyanus]

Maar natuurlijk is schoonheid een primaire waarheid van de allerhoogste rang. Lees Plato – de grootvader van de metafysica zelf – er maar even op na, of kijk simpelweg naar je eigen situatie: Als jouw moeder jouw vader niet mooi had gevonden (en andersom) was jij er waarschijnlijk niet geweest.

Een naam van een antieke filosoof vermelden is geen argument.

En blijkbaar heb je er niet bij stilgestaan dat er nogal wat kinderen verwekt worden als gevolg van een (groeps)verkrachting.

Schoonheid is geen maatstaf voor waarheid. De waarheid is maar al te vaak lelijk.

[VseslavBotkin]

Als je gelooft dat je stervende moeder, waar je net je laatste woorden mee hebt uitgewisseld in het ziekenhuis, bij nader onderzoek een gedetermineerde samenloop van atomen en biochemische reacties blijkt te zijn; als jij gelooft dat je de situatie op dat niveau van materiële processen volledig kunt begrijpen, zonder dat er iets aan ontbreekt, die kan een ander mens niet meer als mens zien. Iedereen die zegt van wel is ofwel een dikke, vette leugenaar, ofwel hij gelooft die stelling diep vanbinnen helemaal niet. En dat weet hij ook.

Meer argumentatie zoals de creationisten.

Als je gelooft dat je stervende moeder, waar je net je laatste woorden mee hebt uitgewisseld in het ziekenhuis, bij nader onderzoek slechts een dier is, dat er niets extra is, dan kan je een ander mens niet meer als mens zien...

Haha, wie is hier nou creationist. Je bazelt priesters na en verkondigt "waarheden" die je helemaal niet ervaart noch waar je in gelooft. "De wetenschap zegt het, dus moet het wel waar zijn!". En mensen maar denken dat "we" verstandiger zijn geworden sinds de Verlichting...

[TIBERIUS CLAUDIUS]

Haha, wie is hier nou creationist. Je bazelt priesters na en verkondigt "waarheden" die je helemaal niet ervaart noch waar je in gelooft. "De wetenschap zegt het, dus moet het wel waar zijn!". En mensen maar denken dat "we" verstandiger zijn geworden sinds de Verlichting...

Wetenschap is geen geloof, ik begrijp dat je dat wel graag wilt, want dan kan je het zo maar wegvegen met dit soort inhoudsloze opmerkingen.

Wetenschap is echter het resultaat van gedegen onderzoek en de verwerking daarvan.

Daar houd jij je kennelijk liever niet mee bezig, vermoedelijk omdat dat over je kennis horizon ligt.

[VseslavBotkin]

Haha, wie is hier nou creationist. Je bazelt priesters na en verkondigt "waarheden" die je helemaal niet ervaart noch waar je in gelooft. "De wetenschap zegt het, dus moet het wel waar zijn!". En mensen maar denken dat "we" verstandiger zijn geworden sinds de Verlichting...

Wetenschap is geen geloof, ik begrijp dat je dat wel graag wilt, want dan kan je het zo maar wegvegen met dit soort inhoudsloze opmerkingen.

Wetenschap is echter het resultaat van gedegen onderzoek en de verwerking daarvan.

Daar houd jij je kennelijk liever niet mee bezig, vermoedelijk omdat dat over je kennis horizon ligt.

Het gaat over metafysica, Sherlock. Je kunt metafysica niet bewijzen.

[TIBERIUS CLAUDIUS]

Schoonheid is geen maatstaf voor waarheid. De waarheid is maar al te vaak lelijk.

Ter aanvulling:

Schoonheid is een relatief begrip en is aan: persoon , plaats en tijd gebonden.
Zoiets als maatstaf gebruiken moet wel tot tegenspraak leiden.