De 'fysieke' wereld bestaat binnen Bewustzijn, niet bewustzijn binnen de fysieke wereld

[MaartenV]

MaartenV,
Je vergeet wat:

MaartenV,

Intrigerend dat schapen wellicht ook out-of-body-experience kennen, maar er niet over vertellen.
Wat de onderzoekster wel meldt en jij niet:

She added: “It’s likely that the brain oscillations caused by the drug may prevent information from the outside world being processed normally,”

Iets dat beter aansluit bij de nuchtere OBE-verklaring van onder andere Blackmore en Metzinger, inclusief de proeven met virtual-reality ondersteund misleiden van de normake waarneming van jezelf.

Roeland

Dat is vrij vaag. Wat bedoelt ze dan precies met 'niet normaal geprocessed'? Vrij vaag en wollig taalgebruik.
Zie je daar dan ook geen tegenspraak met wat ze eerder (meer specifiek) verklaarde dat het op het moment dat de cortext volledig uitgevallen is dat het moment van k-hole ervaring is wanneer mensen zich afgescheiden voelen van hun lichaam (out of body experience) en de mystieke ervaring hebben van naar het Licht te gaan?
Hier is ze veel preciezer en specifieker over wat er aan de hand is.

[VseslavBotkin]

Ja en? Dat impliceert niet dat de uitspraak geen waarheidswaarde heeft. Je bent epistemologie en ontologie door elkaar aan het halen. Het is niet de realiteit die geconstrueerd is, het is onze kennis [of beter ons model] dat geconstrueerd is. [...]

Veel mensen halen epistemologie en [fundamentele] ontologie door elkaar, ja. Ik niet! Ik probeer nou juist op die verwarring te wijzen. Mensen die beweren dat we geen toegang hebben tot de realiteit, bijvoorbeeld door te spreken over hersenen en constructies, maken nou juist die fout.

Jij wijst niet op een verwarring. Jij neemt jouw visie als uitgangspunt en verklaart van daaruit andere visies tot verwarring.

IJdel gezwets, zoals gewoonlijk!

Je gaat trouwens helemaal niet in op mijn uitleg waarom je IMO epistemologie en ontologie door elkaar haalt. Je schrijft gewoon dat jij dat niet doet alsof we je gewoon op je woord moeten geloven.

Hoezo niet?

[VseslavBotkin]

Begrijp nou eens dat ik hier niet ben om een discussie te winnen, ik heb wel betere dingen te doen. Al dat lege, holle, ijdele formalistische gezwets hier, Jezus Christus. Alsof ik in de Tweede Kamer zit. Lees de eerste alinea van mijn bericht eens (die je weer in stukken hebt geknipt) en overweeg het eens serieus. Wat komt eerst: de realiteit, of theorievorming over of hersenen die de realiteit zouden construeren? Heeft ook helemaal geen bal te maken met "mijn visie".

[heeck]

MaartenV,
Je vergeet wat:

MaartenV,

Intrigerend dat schapen wellicht ook out-of-body-experience kennen, maar er niet over vertellen.
Wat de onderzoekster wel meldt en jij niet:


Iets dat beter aansluit bij de nuchtere OBE-verklaring van onder andere Blackmore en Metzinger, inclusief de proeven met virtual-reality ondersteund misleiden van de normake waarneming van jezelf.

Roeland

Dat is vrij vaag. Wat bedoelt ze dan precies met 'niet normaal geprocessed'? Vrij vaag en wollig taalgebruik.
Zie je daar dan ook geen tegenspraak met wat ze eerder (meer specifiek) verklaarde dat het op het moment dat de cortext volledig uitgevallen is dat het moment van k-hole ervaring is wanneer mensen zich afgescheiden voelen van hun lichaam (out of body experience) en de mystieke ervaring hebben van naar het Licht te gaan?
Hier is ze veel preciezer en specifieker over wat er aan de hand is.

MaartenV,

Herkauwers gelijkschakelen met mensen zoals jij doet, slaat nergens op.
Zeker als je bewijs dacht aan te dragen via BDE-ketamine-schapen.
Het lijkt er zelfs op dat het hele onderzoek niets met BDE van doen had, maar dat jij het er bij hebt gesleept.

Roeland

[MaartenV]

Het lijkt er zelfs op dat het hele onderzoek niets met BDE van doen had, maar dat jij het er bij hebt gesleept.

Roeland

Dan heb je het artikel niet goed gelezen.
Het artikel van Cambridge University zegt:
"The researchers think that this pause in brain activity may correspond to what ketamine abusers describe as the ‘K-hole’ - a state of oblivion likened to a near-death experience, which is followed by a feeling of great serenity. The study is published today in the journal Scientific Reports."
Source: https://www.cam.ac.uk/research/news/hig ... esearchers

[heeck]

MaartenV,

Ik blijf bij wat ik zei want:

In a study aimed at understanding the effect of therapeutic drugs on the brains of people living with Huntington’s disease, researchers used electroencephalography (EEG) to measure immediate changes in the animals’ brain waves once ketamine - an anaesthetic and pain relief drug - was administered.

1) De studie ging niet over BDE, maar over effecten op Huntington's disease.
2) De studie werd niet verricht op mensen maar op herkauwende schapen

Het bij-effect was dat bij mensen voorkomende BDE's, waar schapen niet van kunnen getuigen zodat daarover geen enkele getuigenis bestond, waarschijnlijk verklaard kunnen worden door het in de war zijn van de hersenen. Net als bij ketamine-recreanten.

Roeland

[MaartenV]

MaartenV,

Ik blijf bij wat ik zei want:

In a study aimed at understanding the effect of therapeutic drugs on the brains of people living with Huntington’s disease, researchers used electroencephalography (EEG) to measure immediate changes in the animals’ brain waves once ketamine - an anaesthetic and pain relief drug - was administered.

1) De studie ging niet over BDE, maar over effecten op Huntington's disease.
2) De studie werd niet verricht op mensen maar op herkauwende schapen

Het bij-effect was dat bij mensen voorkomende BDE's, waar schapen niet van kunnen getuigen zodat daarover geen enkele getuigenis bestond, waarschijnlijk verklaard kunnen worden door het in de war zijn van de hersenen. Net als bij ketamine-recreanten.

Roeland

Simpele logische deductie, hé Heeck:

premisse 1 (wetenschappelijke observatie): schapen hebben een volledige switch off van de cortex bij inname ketamine bij zeer hoge dosis.
premisse 2: (wetenschappelijke observatie): schapen hebben deze switch off van de cortex tgv ketamine-inname op het moment dat ketamine-
recreanten een k-hole ervaren.
premisse 3: k-hole ervaring is een ervaring van een out of body experience met mystieke ervaring zoals de tunnel en het Licht.

Conclusie: op het moment dat ketamine-recreanten een k-hole ervaring hebben tgv ketamine is het zeer waarschijnlijk dat de volledige cortex is switched off. Uit voorgaande kan dan ook geconcludeerd worden dat tijdens deze volledige switch off een out of body experience wordt ervaren met mystieke elementen zoals de tunnel en het Licht.

Simpele logische deductie vanuit ware premissen.


Waar zit de logische fout en welke premisse is onwaar?

[HierEnNu]

Als ik jouw stellingname serieus moet nemen (jouw aanpak van dit soort gesprekken) moet je overal aan gaan twijfelen en bestaat een regendruppel of baksteen niet, laat staan een eend!

Je raakt daar inderdaad een kwetsbaarheid mijnerezijds.

In de kern ben ik een onzeker mens en verdraag gevoelens van machteloosheid met veel moeite, eigenlijk kan ik nog steeds niet goed omgaan met onzekerheid en machteloosheid. Dat heeft in het verleden geleid tot een houding van alles wat niet zeker is systematisch te betwijfelen om aldus te komen tot hetgeen ik het minst betwijfelde zodat de onzekerheid draagbaar bleef.

Toch was mijn vraag heel serieus, want jij beweerde iets heel stellig terwijl ik zulks helemaal niet zeker weet en het dus rust zou geven als dat bewezen kon worden door iemand die het kennelijk heel zeker weet. Ja dan heb ik het nog steeds over jouw stelling:

• Zonder levend, geen bewustzijn
  (zonder bewustzijn wel leven).

Wellicht zie ik het te eenvoudig?

Mensen hebben bewustzijn.
Mensen bestaan uit materie,
Materie heeft/veroorzaakt bewustzijn.
Stenen bestaan uit materie.
Zouden stenen ook bewust zijn hebben/veroorzaken?

[TIBERIUS CLAUDIUS]

Wellicht zie ik het te eenvoudig?

Mensen hebben bewustzijn.
Mensen bestaan uit materie,
Materie heeft/veroorzaakt bewustzijn.
Stenen bestaan uit materie.
Zouden stenen ook bewust zijn hebben/veroorzaken?

Niet te eenvoudig, maar gewoon verkeerd.

De organisatiegraad van het menselijk brein is van malen hoger als van die kei.
Daardoor kan een steen dat niet.

PS.
Je bewering is verwant aan wat creationisten vaak stellen:

"Een kikker wordt nooit een Prinses, dus evolutie bestaat niet."

[heeck]

Simpele logische deductie vanuit ware premissen.


Waar zit de logische fout en welke premisse is onwaar?

Het door een neuroleek terugbrengen van reacties binnen schapenhersenen tot een setje logische premisses en die dan weer opblazen tot een slechts bij mensen uit hun rapporteren bekend privé-verschijnsel van BDE.

Plus het aan alweer de kant schuiven van het commentaar door de onderzoekende neuro-expert:

She added: “It’s likely that the brain oscillations caused by the drug may prevent information from the outside world being processed normally,”

Analoog aan:

MaartenV past in zijn jasje, zijn jasje past in het rode hoesje; ergo MaartenV past in hoesje.


Roeland

[Maria]

MaartenV,

Ik blijf bij wat ik zei want:

In a study aimed at understanding the effect of therapeutic drugs on the brains of people living with Huntington’s disease, researchers used electroencephalography (EEG) to measure immediate changes in the animals’ brain waves once ketamine - an anaesthetic and pain relief drug - was administered.

1) De studie ging niet over BDE, maar over effecten op Huntington's disease.
2) De studie werd niet verricht op mensen maar op herkauwende schapen

Het bij-effect was dat bij mensen voorkomende BDE's, waar schapen niet van kunnen getuigen zodat daarover geen enkele getuigenis bestond, waarschijnlijk verklaard kunnen worden door het in de war zijn van de hersenen. Net als bij ketamine-recreanten.

Roeland

Simpele logische deductie, hé Heeck:

premisse 1 (wetenschappelijke observatie): schapen hebben een volledige switch off van de cortex bij inname ketamine bij zeer hoge dosis.
premisse 2: (wetenschappelijke observatie): schapen hebben deze switch off van de cortex tgv ketamine-inname op het moment dat ketamine-
recreanten een k-hole ervaren.
premisse 3: k-hole ervaring is een ervaring van een out of body experience met mystieke ervaring zoals de tunnel en het Licht.

Ik kan uit jouw premissen alleen maar opmaken, dat jij denkt dat schapen dan een BDE ervaring hebben, zoals bijv. de tunnel van het licht.
Jouw 2e premisse, waar jij vanuit gaat, maar wat ik niet in het artikel zo wordt omschreven zie.
Premisse 3 komt ook helemaal alleen op jouw denken.
K-hole ervaring is mogelijk één van de ervaringen bij een BDE, maar zeker niet per definitie en je kunt het niet omdraaien.
Lang niet elke dissociatie tgv. Ketamine is een BDE.

Dit onderzoek is uitsluitend fysisch.
Om een BDE en andere speciale ervaringen iets mee te maken is zelfbewustzijn nodig en dat hebben schapen niet of nauwelijks.
Laat staan dat je dat mystieke ervaringen kunt noemen.

Conclusie: op het moment dat ketamine-recreanten een k-hole ervaring hebben tgv ketamine is het zeer waarschijnlijk dat de volledige cortex is switched off. Uit voorgaande kan dan ook geconcludeerd worden dat tijdens deze volledige switch off een out of body experience wordt ervaren met mystieke elementen zoals de tunnel en het Licht.

Jij ziet dat met als basis je vooringenomenheid/wens tot wetenschappelijke bewijzen en jouw waarschijnlijkheidsdenken om tot conclusies te komen.
Ik zie dat niet.

Simpele logische deductie vanuit ware premissen.

Op 2 manieren dus een niet juiste conclusie.

[axxyanus]

Begrijp nou eens dat ik hier niet ben om een discussie te winnen, ik heb wel betere dingen te doen. Al dat lege, holle, ijdele formalistische gezwets hier, Jezus Christus.

Voor zover ik kan nagaan, komt het ijdele formalistische gezwets hier voornamelijk van jou. Dus we vinden elk dat ander voornamelijk leeg hol ijdel formalistisch gezwets produceert. Dan valt er niet veel vruchtbaars aan ideeën meer uit te wisselen.

Alsof ik in de Tweede Kamer zit. Lees de eerste alinea van mijn bericht eens (die je weer in stukken hebt geknipt) en overweeg het eens serieus. Wat komt eerst: de realiteit, of theorievorming over of hersenen die de realiteit zouden construeren? Heeft ook helemaal geen bal te maken met "mijn visie".

Waarom zou ik ook maar iets van jou nog serieus nemen? Je komt met de bewering dat de materialistische visie problematisch want ze leid tot een leugenaarsparadox, maar het blijkt dat de materialistische visie die je bekritiseerd een hoop stromannen bij elkaar is en hoe nu specifiek die leugenaarsparadox zou ontstaan heb je niet degelijke uitgelegd. Als ik antwoord dat je redenering epistemologie en ontologie door elkaar lijkt te halen schrijf je gewoon dat dat niet waar is zonder verdere uitklaring.

Waarom zou ik dan nu ingaan op deze vraag? Van zodra ik ergens een probleem lijk te zien ga je gewoon ontkennen dat dat een probleem is zonder verdere uitklaring. Dan heb ik ook betere dingen te doen.

[VseslavBotkin]

Waarom zou ik ook maar iets van jou nog serieus nemen? Je komt met de bewering dat de materialistische visie problematisch want ze leid tot een leugenaarsparadox, maar het blijkt dat de materialistische visie die je bekritiseerd een hoop stromannen bij elkaar is en hoe nu specifiek die leugenaarsparadox zou ontstaan heb je niet degelijke uitgelegd.

Dat is vrij simpel toch? Immateriële zaken kunnen niet bestaan binnen het materialisme. Taal/woorden is/zijn immateriëel, ergo nominalisme, ergo leugenaarsparadox. Wat moet ik verder uitleggen aan deze redenering? Clear as day! Hetzelfde met mijn opmerking over dat materialisme noodgedwongen het mentale tot illusie moet verklaren. Wat "jij" ervaart (jij bestaat helemaal niet, je bent een samenloop van materiële processen met de illusie van persoonlijkheid) als mijn bericht zijn eigenlijk hersenimpulsen, etc. Hoe moet ik dat verder verantwoorden

Als ik antwoord dat je redenering epistemologie en ontologie door elkaar lijkt te halen schrijf je gewoon dat dat niet waar is zonder verdere uitklaring.

Je reageerde op mijn post waarin ik het had over neurowetenschappers die zeggen dat de realiteit ontoegankelijk is, toen maakte jij die bewering. Maar die bewering [van de neurowetenschapper] zelf berust nou op het verwarren van de twee, zoals ik uitlegde. Beweren dat de realiteit geconstrueerd wordt door de hersenen is een ontologische uitspraak, geen epistemologische.

[axxyanus]

Waarom zou ik ook maar iets van jou nog serieus nemen? Je komt met de bewering dat de materialistische visie problematisch want ze leid tot een leugenaarsparadox, maar het blijkt dat de materialistische visie die je bekritiseerd een hoop stromannen bij elkaar is en hoe nu specifiek die leugenaarsparadox zou ontstaan heb je niet degelijke uitgelegd.

Dat is vrij simpel toch? Immateriële zaken kunnen niet bestaan binnen het materialisme.

Afhankelijk van het specifiek materialisme is dat misleidend of niet waar.

Taal/woorden is/zijn immateriëel, ergo nominalisme, ergo leugenaarsparadox.

Bovenstaande is een non sequitur.

Jij hebt niet aangetoond dat taal/woorden bestaan in tegenstelling tot bv. dat taal/woorden een vorm van gedrag zijn.

Bepaalde materialisten hebben er trouwens geen probleem mee dat immateriële dingen bestaan. Zij beweren enkel dat immateriële zaken een materieel substraat nodig hebben voor hun bestaan.

Dus als je wil aantonen dat materialisme problematisch is, hak dan geen stroman om die al horden andere anti-materialisten hebben omgehakt.

[chromis]

Hallo VseslavBotkin,

Ik heb altijd het idee gehad dat (tenminste het moderne) materialisme of fysicalisme "alles" wil 'versubstantiëren' of kwantificeren. Zelfs ruimte-tijd zou een granulariteit hebben; met de gedachte dat taal immaterieel zou zijn ben ik zelf niet bekend, of waarom dit een consequentie is van ditgene? Taal wordt volgens mij gezien als "het product van (in de praktijk: voor ons niet overzienbare, of 'complexe') fysieke interactie" of emergente complexiteit. Of dat werkelijkheid is laat ik in het midden maar waar het mij dan om te doen is: volgens mij is dat de consequentie die de meesten hier in hun hoofd hebben? (correct me if I'm wrong). Want van "onverklaarbare zaken" (zoals bewustzijn) wordt dan aangenomen dat dit 'op een of andere manier' het product zal zijn dit alles.