De 'fysieke' wereld bestaat binnen Bewustzijn, niet bewustzijn binnen de fysieke wereld

[dikkemick]

? Ben de draad hier kwijt

Als je daar ff kijkt kun je de draad wellicht weer oppakken:

viewtopic.php?p=609683#p609683

HierEnNu: als jij gewoon toegeeft dat jij jouw stelling niet kunt bewijzen vind ik zulks prima hoor!
Dikkemick: Welke stelling precies bedoel je? Zonder brein geen bewustzijn?

[HierEnNu]

? Ben de draad hier kwijt

Als je daar ff kijkt kun je de draad wellicht weer oppakken:

viewtopic.php?p=609683#p609683

HierEnNu: als jij gewoon toegeeft dat jij jouw stelling niet kunt bewijzen vind ik zulks prima hoor!
Dikkemick: Welke stelling precies bedoel je? Zonder brein geen bewustzijn?

Het stond daar origineel zo:

Die illusie van 'ik' bestaat bij de gratie van levend EN bij bewustzijn zijn,
zodra één van die twee afwezig is is die illusie van 'ik' verdwenen,
terwijl dat materieel brein nog steeds aanwezig is.

Zonder levend, geen bewustzijn (zonder bewustzijn wel leven). Voor "IK" heb je sowieso hersenen nodig (en leven EN bewustzijn)
Hersenen is de verbindende factor/schakel

Jouw stelling:

• Zonder levend, geen bewustzijn
  (zonder bewustzijn wel leven).

is onder andere waar dit topic om draait,
maar als iemand het tegendeel beweert, dan moet het bewezen worden,
maar jij hoeft jouw stelling name niet te bewijzen?

Nogmaals jouw stelling:

• Zonder levend, geen bewustzijn
  (zonder bewustzijn wel leven).

met de vraag: "Kun jij jouw stelling bewijzen?"

[dikkemick]

Nogmaals jouw stelling:

• Zonder levend, geen bewustzijn
  (zonder bewustzijn wel leven).

met de vraag: "Kun jij jouw stelling bewijzen?"

Bewustzijn zoals wij dat kennen is verbonden met levensvormen. Als de levensvorm dood is, is deze levensvorm zich niet meer bewust van zichzelf.
Tot zover eens of moet ik mensen die uit de (klinische) dood opgestaan zijn gaan vragen of ze nog bewustzijn hadden?

Tweede gedeelte van de stelling zie je op operatiekamers.

[HierEnNu]

Nogmaals jouw stelling:

• Zonder levend, geen bewustzijn
  (zonder bewustzijn wel leven).

met de vraag: "Kun jij jouw stelling bewijzen?"

Bewustzijn zoals wij dat kennen is verbonden met levensvormen. Als de levensvorm dood is, is deze levensvorm zich niet meer bewust van zichzelf.
Tot zover eens of moet ik mensen die uit de (klinische) dood opgestaan zijn gaan vragen of ze nog bewustzijn hadden?

Tweede gedeelte van de stelling zie je op operatiekamers.

Ik schreef eerder al dat ik daaromtrent geen bewijs zoek, maar wel graag zou vinden, want hoewel ik het eens ben met wat jij stelt, doe ik daar geen uitspraak [meer] over: juist omdat zulks mijns inziens niet bewezen kan worden. Dus als jij gewoon toegeeft dat jij jouw stelling niet kunt bewijzen vind ik zulks prima hoor! Maar waarom dan zulke stellige uitspraken doen?

Wij, Jij+ik, WETEN het niet!
Ergo: zulks is dus wat wij geloven!

[VseslavBotkin]

Dat helpt ons niet vooruit. Je hebt bepaalde zaken als gebazel bestempeld. Wat betekent dat juist? Dat ze fout zijn zoals al de rest of dat ze niet eens nuttig zijn?

Het is niet eens fout. Het is een uitspraak die geen waarheidswaarde kan hebben, een beetje zoals de leugenaarsparadox. Als ik zeg "deze realiteit is geconstrueerd, en de echte realiteit is ontoegankelijk", doe ik beroep op diezelfde realiteit en de dingen die ik daar heb gezien om tot de conclusie te komen dat hij inderdaad geconstrueerd is.

Ja en? Dat impliceert niet dat de uitspraak geen waarheidswaarde heeft. Je bent epistemologie en ontologie door elkaar aan het halen. Het is niet de realiteit die geconstrueerd is, het is onze kennis [of beter ons model] dat geconstrueerd is. [...]

Veel mensen halen epistemologie en [fundamentele] ontologie door elkaar, ja. Ik niet! Ik probeer nou juist op die verwarring te wijzen. Mensen die beweren dat we geen toegang hebben tot de realiteit, bijvoorbeeld door te spreken over hersenen en constructies, maken nou juist die fout. Ze verwarren geconstrueerde kennis met de werkelijkheid, ze verwarren modellen met de realiteit; en vanuit die verwarring sluiten ze zichzelf en anderen op in een droomwereld. Nietzsche:

Zij zetten dat wat het laatst komt - helaas, want het had beter achterwege kunnen blijven! - namelijk de 'hoogste begrippen', dat wil zeggen de meest algemene, de leegste begrippen, de laatste damp van de vervlogen realiteit, aan het begin, sterker nog, ze poneren dat laatste als begin.

Eerst is er een realiteit; vervolgens komt theorievorming en epistemologie over hersenen. Niet andersom.

****

Want een visie zonder deze struikelblokken moet er nog steeds rekening mee houden dat onze kennis wel degelijke een constructie is en dat het die constructie is die ons het gevoel geeft rechtstreeks in de werkelijkheid te staan.

Mensen die het gevoel hebben rechtstreeks in de realiteit te staan met kennis vergissen zich, dat ben ik met je eens. Dat lijkt me een vorm van direct realisme die ik niet onderschrijf. Waar ik overigens aan wil toevoegen dat deze personen vaak de fout maken de mens als een primair kennend wezen zien (de scholastische notie van animale rationale; gebaseerd op een te nauwe vertaling van Aristoteles). Ik heb daar zelf niet zo'n last van, omdat ik kennis, modellen en epistemologie allemaal als secundaire dingen zie.

[HierEnNu]

Ik zie geen natuurkundige betekenis van het begrip informatie,
geeft niets, ik maak er wel weer geen chocolade van ...

Informatie krijgen is slechts binnen krijgen wat elders heeft plaatsgevonden.

Toen ik dat aan mijn vriendin voorlas zei ze:

"Nee schat, sorry,
hier en nu wil ik jou informatie niet binnen krijgen:
ik heb hier en nu ontzettende hoofdpijn!"

[dikkemick]

Nogmaals jouw stelling:

• Zonder levend, geen bewustzijn
  (zonder bewustzijn wel leven).

met de vraag: "Kun jij jouw stelling bewijzen?"

Bewustzijn zoals wij dat kennen is verbonden met levensvormen. Als de levensvorm dood is, is deze levensvorm zich niet meer bewust van zichzelf.
Tot zover eens of moet ik mensen die uit de (klinische) dood opgestaan zijn gaan vragen of ze nog bewustzijn hadden?

Tweede gedeelte van de stelling zie je op operatiekamers.

Ik schreef eerder al dat ik daaromtrent geen bewijs zoek, maar wel graag zou vinden, want hoewel ik het eens ben met wat jij stelt, doe ik daar geen uitspraak [meer] over: juist omdat zulks mijns inziens niet bewezen kan worden. Dus als jij gewoon toegeeft dat jij jouw stelling niet kunt bewijzen vind ik zulks prima hoor! Maar waarom dan zulke stellige uitspraken doen?

Wij, Jij+ik, WETEN het niet!
Ergo: zulks is dus wat wij geloven!

Ik hang de stelling aan: Als iets waggelt als een eend, kwaakt als een eend en zwemt als een eend ....dan zal het wel een eend zijn. Dus ja, dan kun je er naast zitten maar met die insteek is werkelijk niets te bewijzen en berust alles op geloof. Mij gaat die houding te ver omdat dat t leven nodeloos ingewikkeld maakt.
Sommige stellingen kun je niet keihard bewijzen maar kwaken, vliegen en zwemmen gewoon als een eend!

[HierEnNu]

MaartenV,

Intrigerend dat schapen wellicht ook out-of-body-experience kennen, maar er niet over vertellen.
Wat de onderzoekster wel meldt en jij niet:

She added: “It’s likely that the brain oscillations caused by the drug may prevent information from the outside world being processed normally,”

Iets dat beter aansluit bij de nuchtere OBE-verklaring van onder andere Blackmore en Metzinger, inclusief de proeven met virtual-reality ondersteund misleiden van de normake waarneming van jezelf.

Roeland

Als één van die schapen die ook out-of-body-experience hebben ervaren, maar er hier en nu wel over vertellen, geef ik meteen toe dat je de spijker op de kop slaat. Tevens voeg ik daar aan toe dat je even goed de plank enigszins mis slaat.

De term OBE houdt immers in: experience!

De term heeft dus niets van doen met een OBR [Out of body reality] zoals MaartenV suggereert.

Vrijwel iedere levende kan mijns inziens zonder drugs en/of andere middelen maar wel met enige oefening OBE [bewust!] ervaren. Los daarvan, veel meer dan een [gecontroleerde/geïnduceerde] vorm van 'Lucide Dromen' is OBE niet.

[HierEnNu]

Ik hang de stelling aan: Als iets waggelt als een eend, kwaakt als een eend en zwemt als een eend ....dan zal het wel een eend zijn. Dus ja, dan kun je er naast zitten maar met die insteek is werkelijk niets te bewijzen en berust alles op geloof. Mij gaat die houding te ver omdat dat t leven nodeloos ingewikkeld maakt.
Sommige stellingen kun je niet keihard bewijzen maar kwaken, vliegen en zwemmen gewoon als een eend!

Dat vind ik nog eens mannentaal! Helder!

Wat mij betreft hoef jij geen enkele stellingname jouwerzijds meer te bewijzen hoor!
Kwaak, vlieg en zwem er maar gewoon als een eend op los, maar weet je:
kwakende, vliegende en zwemmende eenden neem ik niet serieus!

Hoewel ... ken jij die fabel ook?
Die van 'Het lelijke eendje' bedoel ik!
Geweldig hé? Die bleef ook gewoon zichzelf!

[Peter van Velzen]

Conclusie: uit nauwkeurige meting van de timing van the 'off switch of the brain' concludeerden de onderzoekers dat dit het moment moet zijn waarop menselijke ketaminegebruikers een 'k-hole' ervaring hebben=ervaring vat uittreding uit het lichaam en spirituele ervaringen. Nu weten we dus wat er gebeurt bij een volledige off switch (dood) van het brein...

Dat weten we niet. We weten slechts dat mij gebruik van een voldoende hoeveel Ketamine, het EEG geen hersenactiviteit meer meet.
De schapen waren absoluut niet dood. Ze hadden evenmin een zuurstof-tekort in de hersenen. En omtrent wat ze eventueel zouden ervaren weten we absoluut niets. Het autonome zenuwstelsel lijkt gewoon te blijven werken.

[axxyanus]

Het is niet eens fout. Het is een uitspraak die geen waarheidswaarde kan hebben, een beetje zoals de leugenaarsparadox. Als ik zeg "deze realiteit is geconstrueerd, en de echte realiteit is ontoegankelijk", doe ik beroep op diezelfde realiteit en de dingen die ik daar heb gezien om tot de conclusie te komen dat hij inderdaad geconstrueerd is.

Ja en? Dat impliceert niet dat de uitspraak geen waarheidswaarde heeft. Je bent epistemologie en ontologie door elkaar aan het halen. Het is niet de realiteit die geconstrueerd is, het is onze kennis [of beter ons model] dat geconstrueerd is. [...]

Veel mensen halen epistemologie en [fundamentele] ontologie door elkaar, ja. Ik niet! Ik probeer nou juist op die verwarring te wijzen. Mensen die beweren dat we geen toegang hebben tot de realiteit, bijvoorbeeld door te spreken over hersenen en constructies, maken nou juist die fout.

Jij wijst niet op een verwarring. Jij neemt jouw visie als uitgangspunt en verklaart van daaruit andere visies tot verwarring.

Je gaat trouwens helemaal niet in op mijn uitleg waarom je IMO epistemologie en ontologie door elkaar haalt. Je schrijft gewoon dat jij dat niet doet alsof we je gewoon op je woord moeten geloven.

[dikkemick]

Ik hang de stelling aan: Als iets waggelt als een eend, kwaakt als een eend en zwemt als een eend ....dan zal het wel een eend zijn. Dus ja, dan kun je er naast zitten maar met die insteek is werkelijk niets te bewijzen en berust alles op geloof. Mij gaat die houding te ver omdat dat t leven nodeloos ingewikkeld maakt.
Sommige stellingen kun je niet keihard bewijzen maar kwaken, vliegen en zwemmen gewoon als een eend!

Dat vind ik nog eens mannentaal! Helder!

Wat mij betreft hoef jij geen enkele stellingname jouwerzijds meer te bewijzen hoor!
Kwaak, vlieg en zwem er maar gewoon als een eend op los, maar weet je:
kwakende, vliegende en zwemmende eenden neem ik niet serieus!

Hoewel ... ken jij die fabel ook?
Die van 'Het lelijke eendje' bedoel ik!
Geweldig hé? Die bleef ook gewoon zichzelf!

Als ik jouw stellingname serieus moet nemen (jouw aanpak van dit soort gesprekken) moet je overal aan gaan twijfelen en bestaat een regendruppel of baksteen niet, laat staan een eend!

[MaartenV]

Conclusie: uit nauwkeurige meting van de timing van the 'off switch of the brain' concludeerden de onderzoekers dat dit het moment moet zijn waarop menselijke ketaminegebruikers een 'k-hole' ervaring hebben=ervaring vat uittreding uit het lichaam en spirituele ervaringen. Nu weten we dus wat er gebeurt bij een volledige off switch (dood) van het brein...

Wat dit werkelijke een volledige switch off? Ik meende begrepen te hebben dat dan ook onze hartslag en ademhaling zouden stilvallen.

Er was een volledige 'switch off' van de cortex. Daar waar volgens neurologen ons bewustzijn wordt gecreëerd. En dat is voldoende om te zeggen dat 'wij' er niet meer zijn, in zo'n geval. 'Wij' bestaan dan niet meer. De hersendelen die de hartslag en ademhaling regelen waren idd. niet uitgevallen. Maar dat neemt niet weg dat 'wij' er niet meer zijn wanneer de cortex volledig is uitgevallen. Anders zouden de schapen (en de mensen die ketamine nemen) een onomkeerbare dood meemaken en zouden mensen ons hun k-hole-ervaring op ketamine niet kunnen navertellen, wanneer hartslag en ademhaling ook weg zouden zijn.
Let wel: dit is wetenschappelijk onderzoek! Wanneer je trouw bent aan wetenschap als Vrijdenker zou je de conclusies uit zo'n onderzoek moeten honoreren en dat laten voorgaan op meningen van leken op een vrijdenkersforum!

[MaartenV]

Conclusie: uit nauwkeurige meting van de timing van the 'off switch of the brain' concludeerden de onderzoekers dat dit het moment moet zijn waarop menselijke ketaminegebruikers een 'k-hole' ervaring hebben=ervaring vat uittreding uit het lichaam en spirituele ervaringen. Nu weten we dus wat er gebeurt bij een volledige off switch (dood) van het brein...

Dat weten we niet. We weten slechts dat mij gebruik van een voldoende hoeveel Ketamine, het EEG geen hersenactiviteit meer meet.
De schapen waren absoluut niet dood. Ze hadden evenmin een zuurstof-tekort in de hersenen. En omtrent wat ze eventueel zouden ervaren weten we absoluut niets. Het autonome zenuwstelsel lijkt gewoon te blijven werken.

Zie zelfde antwoord als op post van Axxyanus: er was een volledige 'switch off' van de cortex. Daar waar volgens neurologen ons bewustzijn wordt gecreëerd. En dat is voldoende om te zeggen dat 'wij' er niet meer zijn, in zo'n geval. 'Wij' bestaan dan niet meer. De hersendelen die de hartslag en ademhaling regelen waren idd. niet uitgevallen. Maar dat neemt niet weg dat 'wij' er niet meer zijn wanneer de cortex volledig is uitgevallen. Anders zouden de schapen (en de mensen die ketamine nemen) een onomkeerbare dood meemaken en zouden mensen ons hun k-hole-ervaring op ketamine niet kunnen navertellen, wanneer hartslag en ademhaling ook weg zouden zijn.

Let wel: dit is wetenschappelijk onderzoek! Wanneer je trouw bent aan wetenschap als Vrijdenker zou je de conclusies uit zo'n onderzoek moeten honoreren en dat laten voorgaan op meningen van leken op een vrijdenkersforum!

[heeck]

MaartenV,
Je vergeet wat:

MaartenV,

Intrigerend dat schapen wellicht ook out-of-body-experience kennen, maar er niet over vertellen.
Wat de onderzoekster wel meldt en jij niet:

She added: “It’s likely that the brain oscillations caused by the drug may prevent information from the outside world being processed normally,”

Iets dat beter aansluit bij de nuchtere OBE-verklaring van onder andere Blackmore en Metzinger, inclusief de proeven met virtual-reality ondersteund misleiden van de normake waarneming van jezelf.

Roeland