Over de vuurwerk traditie

[Gerard R.]

.....Een afschaffing via verbod is niet
of nauwelijks te handhaven...

Niet?
Stel, we gaan landelijk een enorme campagne opzetten waarin vele maken, in alle gebaren en talen wordt gewaarschuwd voor de gevolgen van ILLEGAAL vuurwerk in bezet hebben en/of afsteken.
En dan bedoel ik een campagne die evenveel kost als alle kosten die vuurwerk dit jaar met zich meegebracht heeft.
Een miljarden campagne dus, zodat je er als regering zeker van bent dat je het over-OVERgrote deel van de bevolking bereikt hebt.

Vervolgens (en dat is misschien zuur voor diegenen die dan als eerste opgepakt worden) wordt een voorbeeld gesteld. Dat moet om te laten zien dat het menens is!
Verkopers van vuurwerk raken iedere vergunning kwijt die ze in hun loopbaan opgebouwd hebben om waar te verkopen.
Grenscontroles worden incidenteel op wisselende tijden uitgevoerd en word je gepakt met vuurwerk: geen pardon!

Hoezo lastig handhaven?

Omdat het hoort bij de elementaire driften van de mens.
Spectakel, knallen, vernielen zo af en toe, oorlog, fysiek anderen wat aandoen, rekeningen vereffenen enz. enz..
Maar ik geef toe, 'onderdrukken' van een en ander kan altijd. Neemt niet weg, dat het vrijwel altijd terugkomt
eventueel gekanaliseerd in iets anders akeligs.

[axxyanus]

Je bent bezig voor anderen uit te maken wat ze mooi en leuk moeten vinden.

Dit is precies waar het wringt.

Alles wat geen direct nut heeft behalve "plezier" en wel een risico of schade veroorzaakt, zou je evengoed kunnen gaan verbieden.
Waarom vuurwerk wel verbieden en niet hondenbezit, de Grandprix van Zandvoort, skiën, motorrijden,... ?

Dit lijkt me weinig helpen. Op die manier zouden we moeten toelaten dat iemand een schietbaan in zijn tuin installeert. De redenen om dat niet toe te laten zijn ook het risico. Sommige risico's zijn blijkbaar van die aard dat we van oordeel zijn dat een verbod geoorloofd is.

[dikkemick]

Omdat het hoort bij de elementaire driften van de mens.
Spectakel, knallen, vernielen zo af en toe, oorlog, fysiek anderen wat aandoen, rekeningen vereffenen enz. enz..
Maar ik geef toe, 'onderdrukken' van een en ander kan altijd. Neemt niet weg, dat het vrijwel altijd terugkomt
eventueel gekanaliseerd in iets anders akeligs.

Die elementaire driften proberen we dan toch ook zoveel mogelijk te onderdrukken? Daar is het strafrecht toch voor? Vuurwerk hoort daar wat mij betreft gewoon bij.

[Gerard R.]

Omdat het hoort bij de elementaire driften van de mens.
Spectakel, knallen, vernielen zo af en toe, oorlog, fysiek anderen wat aandoen, rekeningen vereffenen enz. enz..
Maar ik geef toe, 'onderdrukken' van een en ander kan altijd. Neemt niet weg, dat het vrijwel altijd terugkomt
eventueel gekanaliseerd in iets anders akeligs.

Die elementaire driften proberen we dan toch ook zoveel mogelijk te onderdrukken? Daar is het strafrecht toch voor? Vuurwerk hoort daar wat mij betreft gewoon bij.

Dat onderdrukken lukt niet goed, Dikkemick. En 'ze willen niet leren ook'...
Dus daar kun je wel wat van willen maar dat hoeft nog niet het vereiste resultaat te verschaffen.
Sterker: het blijft een zooi, wát we ook proberen.

[dikkemick]

Omdat het hoort bij de elementaire driften van de mens.
Spectakel, knallen, vernielen zo af en toe, oorlog, fysiek anderen wat aandoen, rekeningen vereffenen enz. enz..
Maar ik geef toe, 'onderdrukken' van een en ander kan altijd. Neemt niet weg, dat het vrijwel altijd terugkomt
eventueel gekanaliseerd in iets anders akeligs.

Die elementaire driften proberen we dan toch ook zoveel mogelijk te onderdrukken? Daar is het strafrecht toch voor? Vuurwerk hoort daar wat mij betreft gewoon bij.

Dat onderdrukken lukt niet goed, Dikkemick. En 'ze willen niet leren ook'...
Dus daar kun je wel wat van willen maar dat hoeft nog niet het vereiste resultaat te verschaffen.
Sterker: het blijft een zooi, wát we ook proberen.

Maar stel, jij bent afhankelijk van een minimum loon en kunt net rondkomen. Je rijdt heel zuinig en weinig auto en wordt dan bekeurd omdat je te hard hebt gereden. Een rib uit je lijf!
Let je dan een volgende keer op? Ik wel.
Zelfde geldt voor vuurwerk bezit/verbod/boetes. In die zin werkt harder straffen! Alles proportioneel!

[axxyanus]

Die elementaire driften proberen we dan toch ook zoveel mogelijk te onderdrukken? Daar is het strafrecht toch voor? Vuurwerk hoort daar wat mij betreft gewoon bij.

Dat onderdrukken lukt niet goed, Dikkemick. En 'ze willen niet leren ook'...
Dus daar kun je wel wat van willen maar dat hoeft nog niet het vereiste resultaat te verschaffen.
Sterker: het blijft een zooi, wát we ook proberen.

Maar stel, jij bent afhankelijk van een minimum loon en kunt net rondkomen. Je rijdt heel zuinig en weinig auto en wordt dan bekeurd omdat je te hard hebt gereden. Een rib uit je lijf!
Let je dan een volgende keer op? Ik wel.

Waarom? Je hebt waarschijnlijk toch al een hoop schulden, die extra boete zal gewoon de zoveelste rekening zijn op de hoop nog te betalen. De enige reden waarom je schrijft: "ik wel" is omdat je gewoon geen idee hebt in wat voor situatie die mensen zich werkelijk bevinden.

Zelfde geldt voor vuurwerk bezit/verbod/boetes. In die zin werkt harder straffen! Alles proportioneel!

Harder straffen werkt af en toe. Soms werkt harder straffen contraproductief. Ik kan mij de details niet herinneren maar als mijn geheugen mij niet in de steek laat zijn op een bepaald moment het aantal moorden in de VS naar omhoog gegaan door hardere straffen in te voeren op een mindere misdaad. Doordat op die mindere misdaad de straffen zoveel zwaarder werden, was het nu voor mensen die betrapt werden namelijk het risico waard om de getuige te vermoorden. Daarvoor was het verschil in straf van die aard dat mensen na betrapt te zijn, liever hun straf uitzaten dan dat ze de getuige vermoorden om zo hun straf te vermijden omdat de straf voor moord zoveel zwaarder was, zouden ze toch gearresteerd en veroordeeld worden. Daarna was het verschil in straf tussen die misdaad en de straf voor moord zo klein, dat de risico berekening omsloeg en het nu rationeler werd om te proberen de getuige te vermoorden.

Als de overheid een maatregel neemt om het gedrag van mensen te beïnvloeden heeft die maatregel maar al te vaak heel wat minder effect omdat mensen hun gedrag zo aanpassen om de maatregel te omzeilen.

[Gerard R.]

Die elementaire driften proberen we dan toch ook zoveel mogelijk te onderdrukken? Daar is het strafrecht toch voor? Vuurwerk hoort daar wat mij betreft gewoon bij.

Dat onderdrukken lukt niet goed, Dikkemick. En 'ze willen niet leren ook'...
Dus daar kun je wel wat van willen maar dat hoeft nog niet het vereiste resultaat te verschaffen.
Sterker: het blijft een zooi, wát we ook proberen.

Maar stel, jij bent afhankelijk van een minimum loon en kunt net rondkomen. Je rijdt heel zuinig en weinig auto en wordt dan bekeurd omdat je te hard hebt gereden. Een rib uit je lijf!
Let je dan een volgende keer op? Ik wel.
Zelfde geldt voor vuurwerk bezit/verbod/boetes. In die zin werkt harder straffen! Alles proportioneel!

Ja hoor, ik let ook op. En niet vanwege geringe bezittingen.
Als het aan mij ligt is het de volgende jaarwisseling zonder explosieven en ook zonder gevaarlijk siervuurwerk.
Maar er is een categorie mensen, die het geen pest uitmaakt, die het prachtig vinden als ze 'tuig' genoemd
worden. Mensen, die als ze op hun nummer worden gezet of op hun verantwoordelijkheden worden gewezen,
jou aanvliegen. Mensen die politie aanvallen, ambulance alsmede brandweer e.d..
En er hoeft maar een klein percentage van dat soort lieden te zijn of je hebt min of meer de hel.

En weinig geld? Ze kopen zich ongelukkig aan die explosieven.
Ik ben maar matig overtuigd van het effect van steeds hogere straffen.

[Peter van Velzen]

Voorlopig zijn honden veel gevaarlijker dan vuurwerk als men naar het aantal bijtincidenten kijkt, waaronder ook dodelijke.
Honden verbieden levert meer op dan vuurwerk verbieden.

Anderszijds is vuurwerk nimmer je (beste) vriend.

[dikkemick]

@Axxyanus

Wat ik nu lees is dat we in een vicieuze cirkel zitten?

1. Mensen die in de shit zitten maakt een extra bekeuring niet meer uit
2 als zwaardere straffen opgelegd worden gaan mensen hun misdaden verleggen en stroomt vanaf de onderzijde (zij die zich nog aan de regels hielden) overtreders in omdat die overtredingen relatief licht bestraft worden?
3. Als ik 1 en 2 naast elkaar bezie moeten we straffen afschaffen omdat zowel hoog als laag straffen contraproductief werken?

Laat me een andere vraag stellen:
A: keert de ander de andere wang toe of
B: oog om oog, tand om tand
En in dit in t geval van de fiets die op de agent wordt gegooid?
Of neem drankmisbruik achter t stuur. Moet dit NIET harder aangepakt worden omdat mensen dan meer door rood gaan rijden (omdat die boete relatief laag is)?

Ik zou zo graag alternatieven willen lezen die werken. Die ervoor zorgen dat hulpverleners met rust worden gelaten en mensen zich weer aan de verkeersregels gaan houden.

[dikkemick]

Ja hoor, ik let ook op. En niet vanwege geringe bezittingen.
Als het aan mij ligt is het de volgende jaarwisseling zonder explosieven en ook zonder gevaarlijk siervuurwerk.
Maar er is een categorie mensen, die het geen pest uitmaakt, die het prachtig vinden als ze 'tuig' genoemd
worden. Mensen, die als ze op hun nummer worden gezet of op hun verantwoordelijkheden worden gewezen,
jou aanvliegen. Mensen die politie aanvallen, ambulance alsmede brandweer e.d..
En er hoeft maar een klein percentage van dat soort lieden te zijn of je hebt min of meer de hel.

En weinig geld? Ze kopen zich ongelukkig aan die explosieven.
Ik ben maar matig overtuigd van het effect van steeds hogere straffen.

Maar dan zijn we er toch uit?
We kunnen een uitzondering maken voor diegenen die zich in een uitzonderingspositie willen zetten. Die granaatwerpers die blijkbaar trots op hun daden zijn. Geef ze dan een herinnering mee zou ik zeggen. Een schotwond, een litteken. Hebben ze iets om te showen aan hun vuurwerk-hooligan maatjes.
Of laat ze zien op de televisie. Een publieke schandpaal. Kunnen ze helemaal opleven van trots.
Het spijt me, maar ook deze mensen zijn onderdeel van onze democratisch gekozen maatschappij en dan kun je je gewoon aan de democratisch gekozen regels houden. Zo niet....begin een partij of maak gebruik van je protest-demonstratierecht.

Eigenlijk loopt dit onderwerp inmiddels parallel met het hooligan topic. Ik ben nog steeds niet overtuigd dat in dit soort excessieve gevallen zwaarder straffen niet zou helpen. We hebben t inderdaad over kleine ontevreden groepen (of haantjes die een kick van geweld krijgen), dan zeg ik: Geef ze het geweld terug waarmee ze ons confronteren. Spreek dezelfde taal.

[gerard_m]

Alles wat geen direct nut heeft behalve "plezier" en wel een risico of schade veroorzaakt, zou je evengoed kunnen gaan verbieden.
Waarom vuurwerk wel verbieden en niet hondenbezit, de Grandprix van Zandvoort, skiën, motorrijden,... ?

Dit lijkt me weinig helpen. Op die manier zouden we moeten toelaten dat iemand een schietbaan in zijn tuin installeert. De redenen om dat niet toe te laten zijn ook het risico. Sommige risico's zijn blijkbaar van die aard dat we van oordeel zijn dat een verbod geoorloofd is.

Terecht punt, mijn argument is dan ook niet een pleidooi vóór vuurwerk maar tégen een verbod vanwege het feit dat er risico of milieuschade optreedt.
Want daarin vormt vuurwerk geen uitzondering en ik zie niet in waarom we vuurwerk zouden moeten verbieden maar andere, vergelijkbaar schadelijke activiteiten niet.

Je komt dan al snel op persoonlijke voorkeur en dat lijkt me geen best criterium. Zelf heb ik dan weer niets met de formule 1 in Zandvoort, ook uitgesproken schadelijk voor het milieu en niet zonder risico's, maar kennelijk voor veel mensen een mooi event. Net als vuurwerk.

Welk criterium is geschikt om zoiets wel of niet te verbieden?

[dikkemick]

Welk criterium is geschikt om zoiets wel of niet te verbieden?

Milieu? Zware metalen, stikstof etc
Kosten van (moedwillige) schade?
Gevaar voor samenleving? Denk aan geluid-stankoverlast (astma)
Overbelaste hulpverlening?

Een combinatie van 1 of meerdere van deze factoren?

[axxyanus]

@Axxyanus

Wat ik nu lees is dat we in een vicieuze cirkel zitten?

1. Mensen die in de shit zitten maakt een extra bekeuring niet meer uit
2 als zwaardere straffen opgelegd worden gaan mensen hun misdaden verleggen en stroomt vanaf de onderzijde (zij die zich nog aan de regels hielden) overtreders in omdat die overtredingen relatief licht bestraft worden?
3. Als ik 1 en 2 naast elkaar bezie moeten we straffen afschaffen omdat zowel hoog als laag straffen contraproductief werken?

Ik stel voor dat je eens wat aandachtiger leest wat ik geschreven heb en wat dieper nadenkt over wat de implicatie kunnen zijn.

Laat me een andere vraag stellen:
A: keert de ander de andere wang toe of
B: oog om oog, tand om tand

Waarom zou ik mij moeten beperken tot dit soort van vals dillemma. Geen van beide lijkt me een goed principe om een rechtstaat op te baseren.

En in dit in t geval van de fiets die op de agent wordt gegooid?
Of neem drankmisbruik achter t stuur. Moet dit NIET harder aangepakt worden omdat mensen dan meer door rood gaan rijden (omdat die boete relatief laag is)?

Neen, dat moet niet harder aangepakt worden. Drankmisbruik achter het stuur moet aangepakt worden op een manier die drankmisbruik vermindert. Reeds op voorhand je vastpinnen op een hadere aanpak om dat te bekomen, belemmert de bereidheid om eventuele alternatieven op hun merrites te beoordelen.

Ik zou zo graag alternatieven willen lezen die werken. Die ervoor zorgen dat hulpverleners met rust worden gelaten en mensen zich weer aan de verkeersregels gaan houden.

Waarom moeten enkel de alternatieven werken? Wat betekent dat juist "werken"? Voor zover ik je begrijp als je het over alternatieven hebt, betekent "werken" een 100% garantie dat het volledig verdwijnt. Dat bestaat natuurlijk niet en daardoor kan je voor jezelf denken dat er geen alternatieven zijn. Want alle ideeën die hier al verschenen zijn, hebben wel ergens een zwakpunt waardoor ze geen 100% garantie bieden op volledig verdwijnen.

[dikkemick]

Politiek correcte antwoorden maar zoals je weet maken zachte heelmeesters stinkende wonden.
We hebben mensen die gestudeerd hebben voor strafrecht. Is er dan geen optimale of ideale strafmaatregel per strafbaar feit?
Waarom moeten wij daar hierover bakkeleien?
Wie zegt mij (jullie) dat een flinke tik op de knie niet zal werken? IK zou me echt wel 2x bedenken voordat ik een fiets oppak om die tegen oom agent te gooien.

[axxyanus]

Alles wat geen direct nut heeft behalve "plezier" en wel een risico of schade veroorzaakt, zou je evengoed kunnen gaan verbieden.
Waarom vuurwerk wel verbieden en niet hondenbezit, de Grandprix van Zandvoort, skiën, motorrijden,... ?

Dit lijkt me weinig helpen. Op die manier zouden we moeten toelaten dat iemand een schietbaan in zijn tuin installeert. De redenen om dat niet toe te laten zijn ook het risico. Sommige risico's zijn blijkbaar van die aard dat we van oordeel zijn dat een verbod geoorloofd is.

Terecht punt, mijn argument is dan ook niet een pleidooi vóór vuurwerk maar tégen een verbod vanwege het feit dat er risico of milieuschade optreedt.
Want daarin vormt vuurwerk geen uitzondering en ik zie niet in waarom we vuurwerk zouden moeten verbieden maar andere, vergelijkbaar schadelijke activiteiten niet.

Je komt dan al snel op persoonlijke voorkeur en dat lijkt me geen best criterium. Zelf heb ik dan weer niets met de formule 1 in Zandvoort, ook uitgesproken schadelijk voor het milieu en niet zonder risico's, maar kennelijk voor veel mensen een mooi event. Net als vuurwerk.

Welk criterium is geschikt om zoiets wel of niet te verbieden?

Maar zijn die risico's die uitgaan van de formule 1 in Zandvoort te vergelijken met de risico's van vuurwerk?

Er is geen dag waarop iedereen met een formule 1 over de straten scheurt. In zekere zin is er al een verbod om met een formule 1 rijden. Voor zover ik daar zicht op hebt lijkt het er namelijk op dat rijden met een formule 1 voorbehouden is ploegen met een specifieke vergunning op specifieke plekken.

Mijn aanvoelen is dat een verbod op vuurwerk (voor particulieren) overeen zou komen met een verbod op straatraces en dat laatste is al verboden.