De 'fysieke' wereld bestaat binnen Bewustzijn, niet bewustzijn binnen de fysieke wereld

[dikkemick]

Bewust zijn.
Tegenovergestelde is onbewust of je niet bewust zijn. Ergens geen notie van hebben.
De vraag is: hoe worden wij ons zaken of dingen/fenomenen bewust?
Kun jij een auto ZIEN als je ogen verwijderd zijn?
Kun jij een auto horen als je volslagen doof bent?
Kun je een auto voelen als je opgesloten zit in een kist?
Kun je een auto ruiken als je n.olfactorius is doorgesneden?
Kun jij je bewust worden van deze auto als je hersenen verwijderd zijn?

Ik zie dat ik input nodig heb (zintuigen) en een input-processor/verwerker (brein) EN output (brein). ALS bewustzijn een op zichzelf staand fenomeen/energieveld is waarom is dit niet los te vangen of te meten? Wij reageren op prikkels en alle prikkels komen op die ene plaats terecht. Het brein. Wij MENEN dan ook te ruiken hetgeen een toestand van het brein is, na aanvoer van reuk stofjes via de neus(zenuw).
We ZIEN maar een zeer beperkt deel van het en spectrum omdat ons brein slechts daarvoor gevoelig is.
Wat mij betreft zijn het overlevingsmechanismen veroorzaakt door de evolutie. En wij noemen dat bewustzijn

[axxyanus]

Volgens de materialist, die als wetenschappers observaties doet van de realiteit, verschijnt de wereld zoals die is.
Voor de non-dualist zijn het onze zintuiglijke organen die bepalen wat voor wereld we percipiëren.

Welke materialisten zijn dat dan? Mijn indruk is dat materialisten er over het algemeen geen probleem mee hebben om te erkennen dat een vleermuis met zijn sonar de wereld anders waarnemen dat een mens. Kan je een verwijzing geven naar materialisten die beweren dat de wereld aan ons verschijnt zoals die is?

Een wetenschapper die observaties doet van de materie, heeft dat toch als één van zijn veronderstellingen over de wereld.

Ik vraag om ondersteuning, niet om een herhaling van je bewering. Ik zie geen reden om aan te nemen dat wetenschappers iets dergelijks veronderstellen in de betekenis die jij daar aan lijkt te geven.

Dat hij de wereld accuraat beschrijft.

Observaties en beschrijvingen zijn twee verschillende zaken. En ik betwijfel dat een wetenschapper zal ontkennen dat hij de wereld accuraat beschrijft vanuit een menselijk standpunt. Dat het bv mogelijk is om twee voorwerpen te beschrijven als de zelfde kleur, terwijl de lichtspectra die door elk voorwerp worden teruggekaatst niet identiek zijn.

Wat denk jij: is Bewustzijn primair, of is de materie primair?

Dat het totaal onbelangrijk is, welk van de twee het is.

Het aanhangen van één van beide visies heeft wel degelijk vergaande implicaties over onze perceptie van onze levens, de zin van onze levens hier enzomeer. Filosofie is het meest ingrijpende dat er is. Het verandert alle betekenissen, eens je het filosofisch kader verandert.

Er is een verschil tussen hoe de werkelijkheid eruit ziet en welke visie je aanhangt. Die twee hoeven niet overeen te komen. Dat de visie voor een aanhanger verregaande implicaties heeft, wil nog niet zeggen dat de aard van de werkelijkheid verregaande implicaties heeft.

Persoonlijk zie ik niet hoe mijn perceptie of de zin van mijn leven beduidend door één van die visies beïnvloed zou worden. Maar dat is gewoon ik, ik kan niemand tegenhouden om daar wel heel wat implicaties aan te verbinden. Maar dat lijkt me dan meer een gevolg van hoe men omgaat met die visies dan met de visies op zich.

Stel dat ik het droombeeld van iemand anders ben, wat dan nog? Ondertussen moet ik in die droom zo goed mogelijk mijn leven leiden en uiteindelijk sterf ik toch. Misschien dat ik buiten die droom dan even als herinnering blijf door bestaan maar dat lijkt me maar een magere troost.

[MaartenV]

Ja VseslavBotkin, het is inderdaad zaak de begrippen zorgvuldig te kiezen. In het Engels maken Aidvaita aanhangers het onderscheid tussen 'pure Awareness', 'Mind' en ''experiences that appear and disapear in mind'.

Dat dit Cartesiaans lijkt (dualisme) komt idd. door de taalverwarring veroorzaakt door de gebruikte begrippen.

Een begrip als 'bewustzijn' is volgens mij enkel een nominaal begrip (= een nergens concreet naar verwijzend label) voor diegenen die hun eigen ervaring van 'awareness' ontkennen. Als je mediteert of in diepe slaap bent, ben je 'pure awareness' zonder inhouden. Maar jouw 'bewustzijn', bij gebrek aan een betere naam, is wel steeds aanwezig.

[VseslavBotkin]

Laten we gewoon bij het begin beginnen.
1. WAT is de beste omschrijving van bewustzijn?

Ik geef je op een briefje dat ze daar om heen gaan zitten draaien.
Het is verwant met Gelovigen die hun God niet willen omschrijven, want dat kan worden aangevochten.

Ook als je zou vragen naar hun definitie van materie zal je het zelfde zien.

Je kunt niet uitleggen aan iemand hoe iets is, hoe een kleur uitziet bijvoorbeeld, of hoe een smaak proeft. Het leeuwendeel van de realiteit is helemaal niet in woorden uit te drukken. Toch twijfelen we niet aan het bestaan van kleuren.

In dit opzicht zou je God (of welke naam je het ook wilt geven) kunnen vergelijken met een kleur die buiten het kleurenspectrum valt. Dat mensen die die kleur nooit hebben gezien sceptisch zijn, is begrijpelijk. Dat ze vervolgens zo boos worden omdat niet alles expliciet en berekenbaar gemaakt kan worden zegt dan misschien meer over hen dan over de "gelovige" ["geloof" is een hele nauwe en abrahamistische notie natuurlijk].

[dikkemick]

Nu voert t weer steeds verder. Waarom God erbij halen?

Kleuren zijn goed omschreven en onze kegeltjes in onze ogen (zintuigen) zijn evolutionair dusdanig ontwikkeld dat ze gevoelig zijn voor een nauw stukje uit het elektromagnetische spectrum. Dit om overlevingskansen te vergroten. En inderdaad, jouw rood zal niet mijn rood zijn en jij vindt rood een prachtige kleur, ik verafschuw het. Maar het fenomeen 'zien' en 'kleuren' zijn goed gedefinieerd.
En ook het feit dat deze opgevangen signalen/energieën worden doorgestuurd naar onze hersenen. PAS als dit gebeurt is, worden we ons de kleur rood bewust.
En ja wij zijn ook in staat om een rode roos 'voor de geest' te halen omdat het brein eveneens een opslagplaats van of voor informatie is. Een Gluberbachbrok kunnen niet voor de geest halen omdat die informatie niet in je brein zit.

[VseslavBotkin]

Nu voert t weer steeds verder. Waarom God erbij halen?

Kleuren zijn goed omschreven en onze kegeltjes in onze ogen (zintuigen) zijn evolutionair dusdanig ontwikkeld dat ze gevoelig zijn voor een nauw stukje uit het elektromagnetische spectrum. Dit om overlevingskansen te vergroten. En inderdaad, jouw rood zal niet mijn rood zijn en jij vindt rood een prachtige kleur, ik verafschuw het. Maar het fenomeen 'zien' en 'kleuren' zijn goed gedefinieerd.
En ook het feit dat deze opgevangen signalen/energieën worden doorgestuurd naar onze hersenen. PAS als dit gebeurt is, worden we ons de kleur rood bewust.
En ja wij zijn ook in staat om een rode roos 'voor de geest' te halen omdat het brein eveneens een opslagplaats van of voor informatie is. Een Gluberbachbrok kunnen niet voor de geest halen omdat die informatie niet in je brein zit.

Je kunt een kleur helemaal niet omschrijven. Je kunt theorievorming doen over dat hele proces, prima, maar het kwalitatieve aspect van een kleur (en het kwalitatieve aspect van de realiteit) hebben niks met het verstand of het begrip te maken.

[TIBERIUS CLAUDIUS]

Je kunt niet uitleggen aan iemand hoe iets is, hoe een kleur uitziet bijvoorbeeld, of hoe een smaak proeft. Het leeuwendeel van de realiteit is helemaal niet in woorden uit te drukken. Toch twijfelen we niet aan het bestaan van kleuren.

In dit opzicht zou je God (of welke naam je het ook wilt geven) kunnen vergelijken met een kleur die buiten het kleurenspectrum valt. Dat mensen die die kleur nooit hebben gezien sceptisch zijn, is begrijpelijk. Dat ze vervolgens zo boos worden omdat niet alles expliciet en berekenbaar gemaakt kan worden zegt dan misschien meer over hen dan over de "gelovige" ["geloof" is een hele nauwe en abrahamistische notie natuurlijk].

Dat zijn slechts taalkundige foefjes.
Daar kan men in de praktijk niets mee.

Je zit er zoals verwacht omheen te draaien.

[VseslavBotkin]

Je kunt niet uitleggen aan iemand hoe iets is, hoe een kleur uitziet bijvoorbeeld, of hoe een smaak proeft. Het leeuwendeel van de realiteit is helemaal niet in woorden uit te drukken. Toch twijfelen we niet aan het bestaan van kleuren.

In dit opzicht zou je God (of welke naam je het ook wilt geven) kunnen vergelijken met een kleur die buiten het kleurenspectrum valt. Dat mensen die die kleur nooit hebben gezien sceptisch zijn, is begrijpelijk. Dat ze vervolgens zo boos worden omdat niet alles expliciet en berekenbaar gemaakt kan worden zegt dan misschien meer over hen dan over de "gelovige" ["geloof" is een hele nauwe en abrahamistische notie natuurlijk].

Dat zijn slechts taalkundige foefjes.
Daar kan men in de praktijk niets mee.

Je zit er zoals verwacht omheen te draaien.

Ik vind die kruideniersmentaliteit verwonderlijk voor een wiskundige. Volgens mij is er een gigantisch deel van de wiskunde dat totaal nutteloos, zinloos en onpraktisch is.

[TIBERIUS CLAUDIUS]

Nu voert t weer steeds verder. Waarom God erbij halen?

Kleuren zijn goed omschreven en onze kegeltjes in onze ogen (zintuigen) zijn evolutionair dusdanig ontwikkeld dat ze gevoelig zijn voor een nauw stukje uit het elektromagnetische spectrum. Dit om overlevingskansen te vergroten. En inderdaad, jouw rood zal niet mijn rood zijn en jij vindt rood een prachtige kleur, ik verafschuw het. Maar het fenomeen 'zien' en 'kleuren' zijn goed gedefinieerd.
En ook het feit dat deze opgevangen signalen/energieën worden doorgestuurd naar onze hersenen. PAS als dit gebeurt is, worden we ons de kleur rood bewust.
En ja wij zijn ook in staat om een rode roos 'voor de geest' te halen omdat het brein eveneens een opslagplaats van of voor informatie is. Een Gluberbachbrok kunnen niet voor de geest halen omdat die informatie niet in je brein zit.

Je kunt een kleur helemaal niet omschrijven. Je kunt theorievorming doen over dat hele proces, prima, maar het kwalitatieve aspect van een kleur (en het kwalitatieve aspect van de realiteit) hebben niks met het verstand of het begrip te maken.

Gezwam in de ruimte; verwant aan astrologie en dergelijke.

Het begrip kleur is iets wat voor de meeste mensen op vergelijken is gebaseerd.
Wetenschappelijk gaat het iets dieper maar daar jij niets van wetenschap weet gaan we dat niet uitleggen.

[dikkemick]

Nu voert t weer steeds verder. Waarom God erbij halen?

Kleuren zijn goed omschreven en onze kegeltjes in onze ogen (zintuigen) zijn evolutionair dusdanig ontwikkeld dat ze gevoelig zijn voor een nauw stukje uit het elektromagnetische spectrum. Dit om overlevingskansen te vergroten. En inderdaad, jouw rood zal niet mijn rood zijn en jij vindt rood een prachtige kleur, ik verafschuw het. Maar het fenomeen 'zien' en 'kleuren' zijn goed gedefinieerd.
En ook het feit dat deze opgevangen signalen/energieën worden doorgestuurd naar onze hersenen. PAS als dit gebeurt is, worden we ons de kleur rood bewust.
En ja wij zijn ook in staat om een rode roos 'voor de geest' te halen omdat het brein eveneens een opslagplaats van of voor informatie is. Een Gluberbachbrok kunnen niet voor de geest halen omdat die informatie niet in je brein zit.

Je kunt een kleur helemaal niet omschrijven. Je kunt theorievorming doen over dat hele proces, prima, maar het kwalitatieve aspect van een kleur (en het kwalitatieve aspect van de realiteit) hebben niks met het verstand of het begrip te maken.

jij hebt het over interpretaties van zintuiglijke waarnemingen. Een spons heeft ook zintuiglijke waarnemingen hoewel wij beiden denk ik niet van waarnemen zullen spreken, maar meer van reflexen.
Maar wat verschillen wij wezenlijk van een spons behalve dat we meer (en beter? ontwikkelde) zintuigen hebben?

[TIBERIUS CLAUDIUS]

Je kunt niet uitleggen aan iemand hoe iets is, hoe een kleur uitziet bijvoorbeeld, of hoe een smaak proeft. Het leeuwendeel van de realiteit is helemaal niet in woorden uit te drukken. Toch twijfelen we niet aan het bestaan van kleuren.

In dit opzicht zou je God (of welke naam je het ook wilt geven) kunnen vergelijken met een kleur die buiten het kleurenspectrum valt. Dat mensen die die kleur nooit hebben gezien sceptisch zijn, is begrijpelijk. Dat ze vervolgens zo boos worden omdat niet alles expliciet en berekenbaar gemaakt kan worden zegt dan misschien meer over hen dan over de "gelovige" ["geloof" is een hele nauwe en abrahamistische notie natuurlijk].

Dat zijn slechts taalkundige foefjes.
Daar kan men in de praktijk niets mee.

Je zit er zoals verwacht omheen te draaien.

Ik vind die kruideniersmentaliteit verwonderlijk voor een wiskundige. Volgens mij is er een gigantisch deel van de wiskunde dat totaal nutteloos, zinloos en onpraktisch is.

Daar je nauwelijks iets van wiskunde weet, lijkt me dat je je hand overspeelt.

[heeck]

Je kunt niet uitleggen aan iemand hoe iets is, hoe een kleur uitziet bijvoorbeeld, of hoe een smaak proeft. Het leeuwendeel van de realiteit is helemaal niet in woorden uit te drukken. Toch twijfelen we niet aan het bestaan van kleuren.

Al jaren voer ik hier “de smaak van worteltjes” op.
Alleen niet met jouw mystificerende gevolgtrekking. Aan rotsen, modder drijfzand, noch prei of de zee hoeft te worden getwijfeld mits je maar ooit hebt ervaren waar het over gaat. Dat zo een ervaren van bijvoorbeeld suiker of honing anders is dan het activeren van je insuline dat je los van je zintuigen moet bepalen, dat dankt je de donder.

Roeland

[TIBERIUS CLAUDIUS]

jij hebt het over interpretaties van zintuiglijke waarnemingen. Een spons heeft ook zintuiglijke waarnemingen hoewel wij beiden denk ik niet van waarnemen zullen spreken, maar meer van reflexen.
Maar wat verschillen wij wezenlijk van een spons behalve dat we meer (en beter? ontwikkelde) zintuigen hebben?

Het verschil is overduidelijk.
Dankzij ons verstand kunnen we beter op de informatie van onze zintuigen reageren.

[VseslavBotkin]

Nu voert t weer steeds verder. Waarom God erbij halen?

Kleuren zijn goed omschreven en onze kegeltjes in onze ogen (zintuigen) zijn evolutionair dusdanig ontwikkeld dat ze gevoelig zijn voor een nauw stukje uit het elektromagnetische spectrum. Dit om overlevingskansen te vergroten. En inderdaad, jouw rood zal niet mijn rood zijn en jij vindt rood een prachtige kleur, ik verafschuw het. Maar het fenomeen 'zien' en 'kleuren' zijn goed gedefinieerd.
En ook het feit dat deze opgevangen signalen/energieën worden doorgestuurd naar onze hersenen. PAS als dit gebeurt is, worden we ons de kleur rood bewust.
En ja wij zijn ook in staat om een rode roos 'voor de geest' te halen omdat het brein eveneens een opslagplaats van of voor informatie is. Een Gluberbachbrok kunnen niet voor de geest halen omdat die informatie niet in je brein zit.

Je kunt een kleur helemaal niet omschrijven. Je kunt theorievorming doen over dat hele proces, prima, maar het kwalitatieve aspect van een kleur (en het kwalitatieve aspect van de realiteit) hebben niks met het verstand of het begrip te maken.

Gezwam in de ruimte; verwant aan astrologie en dergelijke.

Het begrip kleur is iets wat voor de meeste mensen op vergelijken is gebaseerd.
Wetenschappelijk gaat het iets dieper maar daar jij niets van wetenschap weet gaan we dat niet uitleggen.

Ja, ik heb het niet over het begrip, ik heb het over de ervaring. Een zeer belangrijk verschil, dat velen hier toch niet willen of durven te maken. Begrijpelijk ook wel, alle gelovigen hebben dat. Als je het eenmaal ziet kan die zalvende illusie van een totaal beheersbare en logische werkelijkheid als een zeepbel uiteenspatten.

[TIBERIUS CLAUDIUS]

Ja, ik heb het niet over het begrip, ik heb het over de ervaring. Een zeer belangrijk verschil, dat velen hier toch niet willen of durven te maken. Begrijpelijk ook wel, alle gelovigen hebben dat. Als je het eenmaal ziet kan die zalvende illusie van een totaal beheersbare en logische werkelijkheid als een zeepbel uiteenspatten.

Dat begit weer een typische stroman.
De rest is weer typische filosofische zweefkezerij.