De 'fysieke' wereld bestaat binnen Bewustzijn, niet bewustzijn binnen de fysieke wereld

[TIBERIUS CLAUDIUS]

Wat denk jij: is Bewustzijn primair, of is de materie primair?

Materie zonder dit geen bewustzijn, want dat heeft vastigheid nodig om zich te manifesteren

Dat geeft de interessante vraag:
Zou bewustzijn zijn vast te leggen in een vectorieel veld?

Intuïtief zou ik zeggen van niet, maar dat is geen bewijs.

[MaartenV]

Herhaling van zetten Maarten.

Bewustzijn
Bewust - ZIJN

Eerst moet er iets ZIJN en dat is inderdaad ontstaan na de big bang.
Wanneer kun je spreken van 'bewust' ? Hoe wordt een levensvorm zich bewust van iets? Wordt die levensvorm het zich bewust dat hij/zij/het er is (bestaat als levensvorm/materie)?

De grens wel of geen idee hebben van wat je bent (of je leeft en of dood kunt gaan) is misschien vaag, maar lijkt mij als een soort trapje te werken. Ik denk dat de mens zich het meest bewust is van het ZIJN. Een spons zal er minder mee bezig zijn.
En daarom denk ik nog steeds dat deze bewustwording samenhangt met grootte van het brein (grijze stof) in relatie tot de grootte van het lichaam.
Ergo: eerst stof/materie, dan pas het bewust worden van deze materie.

Volgens jou en anderen hier hangt het bewustzijn samen met de grootte van het brein en dat bewustzijn iets is wat inderdaad is ontstaan na de big bang. Bewustzijn is een complex en reeds veelbesproken onderwerp in de filosofie, dus het kan zijn dat ik in herhaling val. Er is echter nog geen definitief antwoord op de vraag of bewustzijn primair is of dat het voortkomt uit materie.

Er zijn immers verschillende theorieën over bewustzijn, waaronder fysicalisme of materialisme, dat beweert dat bewustzijn voortkomt uit de werking van het brein en dat materie primair is. Aan de andere kant is er non-dualisme, dat beweert dat bewustzijn primair is en dat materie een manifestatie is in het bewustzijn. Er zijn ook andere theorieën die op een andere manier naar bewustzijn kijken, zoals panpsychisme, dat beweert dat bewustzijn een eigenschap is van alle materie, en epiphenomenalisme, dat beweert dat bewustzijn een bijproduct is van de werking van het brein, maar dat het geen oorzaak heeft op de fysieke wereld.

Er is nog geen wetenschappelijk bewijs voor één van deze theorieën en het blijft een complex en omstreden onderwerp. Het is ook mogelijk dat we nooit een definitief antwoord zullen krijgen op de vraag wat bewustzijn is en hoe het ontstaat. Het is een onderwerp dat mij blijft fascineren en dat nog steeds onderwerp is van veel onderzoek en debat.

[MaartenV]

Herhaling van zetten Maarten.

Dat lijkt me ook.

Er wordt niets toegevoegd aan wat al is langs geweest en berust op de zelfde niet bewezen aannames.
Ook is het gedeeltelijk weer en taal spelletje.

Maarten V weet niet wat materie en bewustzijn nu eigenlijk zijn.
Toch heeft hij er een mening over.

Het is normaal om meningen te hebben over zaken die je niet volledig begrijpt. Waarom mag iemand geen mening hebben over een onderwerp gebaseerd op een beperkte kennis of begrip van dat onderwerp.

Materie en bewustzijn zijn twee begrippen die moeilijk te definiëren zijn en die door wetenschappers en filosofen al eeuwenlang worden bestudeerd. Er is nog steeds geen definitief antwoord op de vraag wat materie en bewustzijn precies zijn en hoe ze verbonden zijn.

Dus, als ik een mening heb over materie en bewustzijn, is dat geen reden om te stellen dat ik geen mening mag hebben. Het is belangrijk om open te staan voor verschillende meningen en om te blijven leren en nadenken over complexe onderwerpen, ongeacht hoeveel of hoe weinig we er al over weten volgens mij.

[doctorwho]

Geldt beide kanten op, dit argument, natuurlijk. TS kan het gewoon omdraaien; materie of geest zijn onbewijsbaar, net als alle metafysica.

Ik ga vooralsnog uit van de natuurkundige omschrijving. Gelukkig is mijn macbookje ook gehoorzaam aan deze, zodat ik er niet met mijn vingers doorheen ging.

In de natuurkunde is materie waaruit een lichaam bestaat (object met een ruimtelijke en massale werkelijkheid ). Met andere woorden, eenvoudiger, een materiële substantie 'waarvan de fundamentele kenmerken uitbreiding en massa zijn ' en daarom ruimte inneemt . De vier meest voorkomende toestanden zijn vaste toestand, vloeibare toestand, gastoestand en plasmastatus . Omgekeerd is in de natuurkunde alles wat massa heeft, materie.
De gewone materie die ons omringt, bestaat voornamelijk uit baryonen en vormt de baryonische materie . Deze definitie sluit fundamentele bosonen uit, die de vier fundamentele krachten dragen, hoewel ze massa en / of energie hebben .

bron en meer via onderstaand linkje
https://nl.frwiki.wiki/wiki/Matière

[MaartenV]

MaartenV,

Zijn Rupert Spira en Bernardo Kastrup wel verenigbaar, of ben je over naar nieuwere inzichten?

Op de site van Rupert Spira lees ik namelijk:

https://rupertspira.com/about

During this time he read everything available by the Russian philosopher P. D. Ouspensky and learnt Gurdjieff’s Movements. In the late 1970s he attended Krishnamurti’s last meetings at Brockwood Park, close to his childhood home, and was deeply impressed and influenced by his intellectual rigor and fierce humility. Throughout these years Rupert also studied the teachings of Ramana Maharshi and Sri Nisargadatta Maharaj on a continuous basis.

Van Gurdieff staat me bij dat die keihard voor een ontwikkelbaar zelfbewustzijn was. Zonder enige referentie aan een los van het vlees staand bewustzijn en/of hiernamaals.
Met name staat me zijn antwoord bij op vragen over het bereiken van een hiernamaals:
(Ruwweg, want het was 1960-1965 dat ik eea las)
>.Bedenk wat er van zeer oude fossielen als laatste overblijft, dat zijn gebitsdelen en zolang u tijdens uw leven niets harders weet aan te maken dan tandglazuur is er geen bestaan na dit leven.<,

Roeland
PS
Was je om 02 uur 53 al in de weer, want toen kreeg ik in mijn nail:
‘ Topic reply notification - "Advaita vedanta filosofie en de eeuwige (niet actieve) waarnemer"
Jou, maar ‘s0ochtends was daar niets.
R.

Rupert Spira en Bernardo Kastrup vinden elkaar wel met betrekking tot dit onderwerp alhoewel ze elk hun eigen visie hebben op wat er dan precies aan de hand is. Wil je meer weten kan je debatten zien op Youtube met zowel Rupert Spira als Bernardo Kastrup in gesprek. Dan kan je zien welke gelijkenissen en welke verschillen er zijn. Het zijn teveel nuances om hier op te noemen.

Rupert Spira is een spiritueel leraar en schrijver die bekend is om zijn werk op het gebied van bewustzijn en non-dualiteit. Zijn werk is voornamelijk geïnspireerd door de Advaita Vedanta-traditie, die beweert dat bewustzijn het enige is wat bestaat en dat de wereld en alle individuele zaken die we waarnemen, manifestaties zijn in bewustzijn.


Ps: ik had deze nacht inderdaad een ingeving, maar twijfelde daarna of de post wel goed geschreven was. Ik verwijderde hem dan.

[VseslavBotkin]

Herhaling van zetten Maarten.

Dat lijkt me ook.

Er wordt niets toegevoegd aan wat al is langs geweest en berust op de zelfde niet bewezen aannames.
Ook is het gedeeltelijk weer en taal spelletje.

Maarten V weet niet wat materie en bewustzijn nu eigenlijk zijn.
Toch heeft hij er een mening over.

Materie en bewustzijn zijn twee begrippen die moeilijk te definiëren zijn en die door wetenschappers en filosofen al eeuwenlang worden bestudeerd. Er is nog steeds geen definitief antwoord op de vraag wat materie en bewustzijn precies zijn en hoe ze verbonden zijn.

Dat antwoord zal er ook nooit komen, omdat de vraag problematisch is. Heidegger heeft volgens mij een hele respectabele poging gedaan om een non-duale vocabulaire en filosofie te creëeren die het mogelijk maakt om voorbij deze non-kwestie te denken en te ervaren.

[MaartenV]

Volgens de materialist, die als wetenschappers observaties doet van de realiteit, verschijnt de wereld zoals die is.
Voor de non-dualist zijn het onze zintuiglijke organen die bepalen wat voor wereld we percipiëren.

Welke materialisten zijn dat dan? Mijn indruk is dat materialisten er over het algemeen geen probleem mee hebben om te erkennen dat een vleermuis met zijn sonar de wereld anders waarnemen dat een mens. Kan je een verwijzing geven naar materialisten die beweren dat de wereld aan ons verschijnt zoals die is?

Een wetenschapper die observaties doet van de materie, heeft dat toch als één van zijn veronderstellingen over de wereld. Dat hij de wereld accuraat beschrijft.

Zo is het volgens Rupert Spira ook met onze ervaren wereld hier. Wanneer ons (ervaren) fysieke karakter sterft, zal blijken dat ons fysieke lichaam in deze fysieke wereld, slechts allemaal mentaal was. Net zoals in de droom van Jane. Het was allemaal 'mind'-stuff.

Wat denk jij: is Bewustzijn primair, of is de materie primair?

Dat het totaal onbelangrijk is, welk van de twee het is.

Het aanhangen van één van beide visies heeft wel degelijk vergaande implicaties over onze perceptie van onze levens, de zin van onze levens hier enzomeer. Filosofie is het meest ingrijpende dat er is. Het verandert alle betekenissen, eens je het filosofisch kader verandert.

[dikkemick]

Volgens jou en anderen hier hangt het bewustzijn samen met de grootte van het brein en dat bewustzijn iets is wat inderdaad is ontstaan na de big bang. Bewustzijn is een complex en reeds veelbesproken onderwerp in de filosofie, dus het kan zijn dat ik in herhaling val. Er is echter nog geen definitief antwoord op de vraag of bewustzijn primair is of dat het voortkomt uit materie.

M.a.w: Een spons KAN bewustzijn hebben? Een spons zou zich zomaar bewust kunnen zijn van zichzelf? Planten....een bewustzijn? Zijn levensvormen zich dan in glijdende schaal meer of minder bewust? Waarom LIJKT het erop dat wij mensen (met die grote breincapaciteit in relatie tot het lichaam) ons meer bewust zijn van onszelf dan b.v. apen (die dit fenomeen enigszins lijken te hebben)? https://www.quest.nl/natuur/dieren/a255 ... ewustzijn/
Dit geeft toch op z'n minste de suggestie dat e.e.a. samenhangt met BREIN/MATERIE en niet andersom? Of is er in een mensenbrein meer plaats om dat 'astrale'(?) bewustzijn te absorberen?

Er zijn immers verschillende theorieën over bewustzijn, waaronder fysicalisme of materialisme, dat beweert dat bewustzijn voortkomt uit de werking van het brein en dat materie primair is. Aan de andere kant is er non-dualisme, dat beweert dat bewustzijn primair is en dat materie een manifestatie is in het bewustzijn. Er zijn ook andere theorieën die op een andere manier naar bewustzijn kijken, zoals panpsychisme, dat beweert dat bewustzijn een eigenschap is van alle materie, en epiphenomenalisme, dat beweert dat bewustzijn een bijproduct is van de werking van het brein, maar dat het geen oorzaak heeft op de fysieke wereld.

Al die -ismes- moeten zich dan wel aan de spelregels houden en het niet laten bij speculeren. Kom met aannames, argumenten, proeven, bewijzen.

Er is nog geen wetenschappelijk bewijs voor één van deze theorieën en het blijft een complex en omstreden onderwerp. Het is ook mogelijk dat we nooit een definitief antwoord zullen krijgen op de vraag wat bewustzijn is en hoe het ontstaat. Het is een onderwerp dat mij blijft fascineren en dat nog steeds onderwerp is van veel onderzoek en debat.

En speculatie kent geen grenzen. Hier een geliefd onderwerp om ingewikkelde fenomenen te verklaren: https://theconversation.com/can-conscio ... out-164582

Laten we gewoon bij het begin beginnen.
1. WAT is de beste omschrijving van bewustzijn?
en
2: Hoe kan dit bij de big bang gevormd zijn,wel of niet los gezien van materie/energie of ruimte/tijd?

[MaartenV]

Dikkemick, jouw metafyisch materialistische aanname is ook pure speculatie, hoor.

[VseslavBotkin]

Een van de vele grappige dingen die materialisten doen is argumenten, redeneringen, proeven, etc. aanhalen als bewijs van het materialisme. Met andere woorden, ze doen beroep op datgene, waarvan ze het bestaan ontkennen.

[MaartenV]

Binnen 'non-dualiteit' is er echter eerst Bewustzijn als het fundament van de werkelijkheid en binnen dat bewustzijn zijn er, secundair, de objecten die verschijnen en weer verdwijnen.

Ik snap niet wat dit met "non-dualiteit" te maken heeft (wat bedoel je? Advaita? Hegel? Taoisme?) aangezien je hier gewoon onomwonden metafysisch dualisme poneert. Als ik uitga van Advaita is het idee juist dat het onderscheid tussen subject en object een illusie is (of iedere andere dualiteit; materie/geest, waarnemer/waargenomen); de ogenschijnlijke tweeheid komt voort uit niet kunnen (of willen) inzien dat ze onlosmakelijk verbonden zijn. Jij zegt, integendeel, er zijn twee stoffen, de een is fundamenteel en de ander niet, de een is nep en de ander is echt, de een is primair en de ander secundair.

In het verleden heb ik op het forum ook dualisme als mogelijkheid geopperd, maar ik ben me nu aan het verdiepen in Advaita Vedanta a la Rupert Spira. Ik vind de opvatting van Advaita dat het onderscheid tussen subject en object een illusie kan zijn en dat deze tweeheid voortkomt uit onze beperkte waarneming en begrip van de werkelijkheid, interessant. Ik zie het begrip van bewustzijn als het fundament van de werkelijkheid niet als een vorm van metafysisch dualisme, maar als een manier om te benadrukken dat bewustzijn de basis is van alle ervaring en dat objecten binnen dit bewustzijn verschijnen en verdwijnen. Dit betekent niet noodzakelijkerwijs dat materie en geest twee afzonderlijke stoffen zijn, maar dat het kan worden gezien als een manier om te benadrukken dat bewustzijn de grondslag is van alle ervaring, ongeacht hoe we deze ervaring kunnen omschrijven of benoemen. De visie van Aidvanta is ook heel moeilijk te verwoorden.

[TIBERIUS CLAUDIUS]

Laten we gewoon bij het begin beginnen.
1. WAT is de beste omschrijving van bewustzijn?

Ik geef je op een briefje dat ze daar om heen gaan zitten draaien.
Het is verwant met Gelovigen die hun God niet willen omschrijven, want dat kan worden aangevochten.

Ook als je zou vragen naar hun definitie van materie zal je het zelfde zien.

[MaartenV]

Laten we gewoon bij het begin beginnen.
1. WAT is de beste omschrijving van bewustzijn?

Je kan je niet voorstellen wat bewustzijn is, want dan heb je al 'iets' dat verschijnt in het bewustzijn, wat zelf geen bewustzijn kan zijn.

Volgens de Aidvaita Vedanta traditie kan je naar het Bewustzijn (pure awareness) enkel verwijzen via negatie. Door alles te benoemen wat het niet is. Alles wat we 'zien' en via de zintuigen naar ons bewustzijn komt is immers een object in bewustzijn; Het bewustzijn is als het scherm van je televisie waarop de beelden komen en gaan, om een analogie te gebruiken.

Je kan enkel in diepe slaap of tijdens meditatie voeling krijgen met wat 'pure awareness' is. Zonder inhouden. Het is een dimensieloos zijnde dat geen definitie (afbakening) kent.

[TIBERIUS CLAUDIUS]

Laten we gewoon bij het begin beginnen.
1. WAT is de beste omschrijving van bewustzijn?

Je kan je niet voorstellen wat bewustzijn is, want dan heb je al 'iets' dat verschijnt in het bewustzijn, wat zelf geen bewustzijn kan zijn.

Volgens de Aidvaita Vedanta traditie kan je naar het Bewustzijn (pure awareness) enkel verwijzen via negatie. Door alles te benoemen wat het niet is. Alles wat we 'zien' en via de zintuigen naar ons bewustzijn komt is immers een object in bewustzijn; Het bewustzijn is als het scherm van je televisie waarop de beelden komen en gaan, om een analogie te gebruiken.

Je kan enkel in diepe slaap of tijdens meditatie voeling krijgen met wat 'pure awareness' is. Zonder inhouden. Het is een dimensieloos zijnde dat geen definitie (afbakening) kent.

Precies wat ik al dacht:
Je gaat er om hen zitten draaien, met lappen tekst die eigenlijk geen inhoud hebben.

PS.
Als je niet weet wat een dimensie is kan je beter niet met de term schermen.

[VseslavBotkin]

Binnen 'non-dualiteit' is er echter eerst Bewustzijn als het fundament van de werkelijkheid en binnen dat bewustzijn zijn er, secundair, de objecten die verschijnen en weer verdwijnen.

Ik snap niet wat dit met "non-dualiteit" te maken heeft (wat bedoel je? Advaita? Hegel? Taoisme?) aangezien je hier gewoon onomwonden metafysisch dualisme poneert. Als ik uitga van Advaita is het idee juist dat het onderscheid tussen subject en object een illusie is (of iedere andere dualiteit; materie/geest, waarnemer/waargenomen); de ogenschijnlijke tweeheid komt voort uit niet kunnen (of willen) inzien dat ze onlosmakelijk verbonden zijn. Jij zegt, integendeel, er zijn twee stoffen, de een is fundamenteel en de ander niet, de een is nep en de ander is echt, de een is primair en de ander secundair.

In het verleden heb ik op het forum ook dualisme als mogelijkheid geopperd, maar ik ben me nu aan het verdiepen in Advaita Vedanta a la Rupert Spira. Ik vind de opvatting van Advaita dat het onderscheid tussen subject en object een illusie kan zijn en dat deze tweeheid voortkomt uit onze beperkte waarneming en begrip van de werkelijkheid, interessant. Ik zie het begrip van bewustzijn als het fundament van de werkelijkheid niet als een vorm van metafysisch dualisme, maar als een manier om te benadrukken dat bewustzijn de basis is van alle ervaring en dat objecten binnen dit bewustzijn verschijnen en verdwijnen. Dit betekent niet noodzakelijkerwijs dat materie en geest twee afzonderlijke stoffen zijn, maar dat het kan worden gezien als een manier om te benadrukken dat bewustzijn de grondslag is van alle ervaring, ongeacht hoe we deze ervaring kunnen omschrijven of benoemen. De visie van Aidvanta is ook heel moeilijk te verwoorden.

Dankjewel voor je reactie, volgens mij deel ik deze visie wel maar gebruik ik zelf liever andere begrippen. "Bewustzijn" heeft voor mij hele sterke cartesiaanse implicaties die vaak allerlei verwarringen oproepen, ook bij degenen die dit standpunt aanhangen (die vaak eerder een soort neo-dualisten zijn).

"Bewustzijn" is volgens mij een zuiver nominaal begrip, het is niks op zichzelf (zie de eerdere uitleg over intentionaliteit). De conclusie die ik hieruit trek is dat bewustzijn, zoals we dat woord in de alledaagse omgang gebruiken, een soort illusie is. Datgene wat zichzelf toont wanneer de illusie doorprikt wordt duid ik liever aan met andere begrippen; sunyata, parabrahman, Tao, etc.

Datgene wat de Advaita nastreeft is natuurlijk niet in woorden uit te drukken omdat het naamloos is. Maar je hebt natuurlijk de vinger nodig die wijst naar de maan, zoals in het bekende boeddhistische verhaal. Om dat dan te gaan duiden in termen als "fundamenten", "primair", "de basis van..", etc. levert volgens mij alleen maar meer verwarring op.