De 'fysieke' wereld bestaat binnen Bewustzijn, niet bewustzijn binnen de fysieke wereld

[MaartenV]

Wat is er het eerst, de ervaring van een fysiek object, of het bewustzijn waarbinnen die ervaring verschijnt?

De normale denkwijze is dat er eerst de Big Bang was, dan ontstonden materie en energie, uiteindelijk ontstonden een Aarde en fysieke lichamen. In die lichamen vormen zich hersenen, door evolutie, en ten slotte bewustzijn. Het bewustzijn is het laatste in het rijtje, volgens deze zienswijze.

Binnen 'non-dualiteit' is er echter eerst Bewustzijn als het fundament van de werkelijkheid en binnen dat bewustzijn zijn er, secundair, de objecten die verschijnen en weer verdwijnen.

Volgens de materialist, die als wetenschappers observaties doet van de realiteit, verschijnt de wereld zoals die is.
Voor de non-dualist zijn het onze zintuiglijke organen die bepalen wat voor wereld we percipiëren. Stel dat we nog een zesde zintuig hadden, en dat zintuig zou x zijn, dan zouden we daarbuiten x-en waarnemen. De wereld wordt gemodelleerd waargenomen middels onze zintuiglijke organen en onze modellen in ons bewustzijn, niet zoals deze werkelijk is.

Rupert Spira geeft de volgende analogie: Marie-Joan is in New-York en ligt in haar bed, ze droomt echter dat ze Jane is, die wandelt door de straten van Parijs.
Volgens Jane is wat ze waarneemt in Parijs de fysieke werkelijkheid. Jane kan als wetenschapper gaan onderzoeken wat de objecten zijn in Parijs die ze tegenkomt en vaststellen dat ze 'fysiek' zijn. Want ze voelt die objecten, neemt hun vorm waar, en ziet hen bepaalde dingen doen of niet doen.
Maar wanneer Jane 'sterft' en dus ontwaakt als Marie-Joan in New-York komt ze tot de vaststelling dat de zogenaamde fysieke wereld van Jane's wereld geheel mentaal was.

Zo is het volgens Rupert Spira ook met onze ervaren wereld hier. Wanneer ons (ervaren) fysieke karakter sterft, zal blijken dat ons fysieke lichaam in deze fysieke wereld, slechts allemaal mentaal was. Net zoals in de droom van Jane. Het was allemaal 'mind'-stuff.

Wat denk jij: is Bewustzijn primair, of is de materie primair?

[HierEnNu]

Wat denk jij: is Bewustzijn primair, of is de materie primair?

Ik denk dat zowel Bewustzijn als ook Materie/Energie
twee kanten zijn van één en dezelfde medaille,
de non-duale medaille genaamd Leven.

[dikkemick]

Herhaling van zetten Maarten.

Bewustzijn
Bewust - ZIJN

Eerst moet er iets ZIJN en dat is inderdaad ontstaan na de big bang.
Wanneer kun je spreken van 'bewust' ? Hoe wordt een levensvorm zich bewust van iets? Wordt die levensvorm het zich bewust dat hij/zij/het er is (bestaat als levensvorm/materie)?

De grens wel of geen idee hebben van wat je bent (of je leeft en of dood kunt gaan) is misschien vaag, maar lijkt mij als een soort trapje te werken. Ik denk dat de mens zich het meest bewust is van het ZIJN. Een spons zal er minder mee bezig zijn.
En daarom denk ik nog steeds dat deze bewustwording samenhangt met grootte van het brein (grijze stof) in relatie tot de grootte van het lichaam.
Ergo: eerst stof/materie, dan pas het bewust worden van deze materie.

[TIBERIUS CLAUDIUS]

Herhaling van zetten Maarten.

Dat lijkt me ook.

Er wordt niets toegevoegd aan wat al is langs geweest en berust op de zelfde niet bewezen aannames.
Ook is het gedeeltelijk weer en taal spelletje.

Maarten V weet niet wat materie en bewustzijn nu eigenlijk zijn.
Toch heeft hij er een mening over.

[MZP]

Wat is er het eerst, de ervaring van een fysiek object, of het bewustzijn waarbinnen die ervaring verschijnt?
...
Wat denk jij: is Bewustzijn primair, of is de materie primair?

Weet niet.
Zonder waarnemer geen waarneming, en omgekeerd.
Realiseren dat r bewustzijn is, kan bevrijdend zijn.
En r is onderscheidings-vermogen dat in staat is tot virtueel opdelen.

[TIBERIUS CLAUDIUS]

Wat is er het eerst, de ervaring van een fysiek object, of het bewustzijn waarbinnen die ervaring verschijnt?
...
Wat denk jij: is Bewustzijn primair, of is de materie primair?

Weet niet.
Zonder waarnemer geen waarneming, en omgekeerd.
Realiseren dat r bewustzijn is, kan bevrijdend zijn.
En r is onderscheidings-vermogen dat in staat is tot virtueel opdelen.

Dat lijkt me niet de volgorde is anders.

Er moet iets zijn X dat kan waarnemen en iets Y dat kan worden waargenomen.

Dan pas kan X gaan waarnemen en daarna wordt Y waargenomen en daarna kan men spreken van een waarneming.

De taalkundige verwarring ontstaat doordat men X al een waarnemer noemt voordat hij heeft waargenomen.

[MZP]

Als X zichzelf niet kan waarnemen heb je gelijk.

[TIBERIUS CLAUDIUS]

Als X zichzelf niet kan waarnemen heb je gelijk.

X en Y kunnen soms het zelfde zijn, daar lijkt me geen theoretische beperking in.

Als we echter waarnemen gaan over zetten naar het begrip lezen dan kan het niet.

Ook hier is de taalkundige verwarring er.

Een Lezer kan iemand zijn die:

1. kan lezen
2. aan het lezen is.

Hier kan een een boek natuurlijk niet zichzelf lezen.

[heeck]

MaartenV,

Zijn Rupert Spira en Bernardo Kastrup wel verenigbaar, of ben je over naar nieuwere inzichten?

Op de site van Rupert Spira lees ik namelijk:

https://rupertspira.com/about

During this time he read everything available by the Russian philosopher P. D. Ouspensky and learnt Gurdjieff’s Movements. In the late 1970s he attended Krishnamurti’s last meetings at Brockwood Park, close to his childhood home, and was deeply impressed and influenced by his intellectual rigor and fierce humility. Throughout these years Rupert also studied the teachings of Ramana Maharshi and Sri Nisargadatta Maharaj on a continuous basis.

Van Gurdieff staat me bij dat die keihard voor een ontwikkelbaar zelfbewustzijn was. Zonder enige referentie aan een los van het vlees staand bewustzijn en/of hiernamaals.
Met name staat me zijn antwoord bij op vragen over het bereiken van een hiernamaals:
(Ruwweg, want het was 1960-1965 dat ik eea las)
>.Bedenk wat er van zeer oude fossielen als laatste overblijft, dat zijn gebitsdelen en zolang u tijdens uw leven niets harders weet aan te maken dan tandglazuur is er geen bestaan na dit leven.<,

Roeland
PS
Was je om 02 uur 53 al in de weer, want toen kreeg ik in mijn nail:
‘ Topic reply notification - "Advaita vedanta filosofie en de eeuwige (niet actieve) waarnemer"
Jou, maar ‘s0ochtends was daar niets.
R.

[axxyanus]

Volgens de materialist, die als wetenschappers observaties doet van de realiteit, verschijnt de wereld zoals die is.
Voor de non-dualist zijn het onze zintuiglijke organen die bepalen wat voor wereld we percipiëren.

Welke materialisten zijn dat dan? Mijn indruk is dat materialisten er over het algemeen geen probleem mee hebben om te erkennen dat een vleermuis met zijn sonar de wereld anders waarnemen dat een mens. Kan je een verwijzing geven naar materialisten die beweren dat de wereld aan ons verschijnt zoals die is?

Zo is het volgens Rupert Spira ook met onze ervaren wereld hier. Wanneer ons (ervaren) fysieke karakter sterft, zal blijken dat ons fysieke lichaam in deze fysieke wereld, slechts allemaal mentaal was. Net zoals in de droom van Jane. Het was allemaal 'mind'-stuff.

Wat denk jij: is Bewustzijn primair, of is de materie primair?

Dat het totaal onbelangrijk is, welk van de twee het is.

[dikkemick]

Wil ik je wederom vragen @Maarten: Waarom blijf je zoeken naar antwoorden die jou bevredigen terwijl je weet dat je die hier niet krijgt omdat het te speculatief blijft met je bewustzijns onderwerpen?

Weet je iets van de big bang en het ontstaan van materie/energie, ruimte-tijd? Waar past bewustzijn in dit ontstaansplaatje?

[VseslavBotkin]

De grondtrek van 'het mentale' - als ik die problematische term even mag gebruiken - lijkt mij, zoals Husserl een hele tijd terug al uitwees, intentionaliteit. Het mentale gaat altijd ergens over, of het nou een gedachte, een singulaire daad van waarneming, of een gemoedstoestand is. Het mentale is dus - per definitie - relationeel. MZP wees ook al eerder uit dat waarnemer en waarneming twee kanten zijn die elkaar creëeren.

Het probleem is dat zelfreflectieve, verbasterde vormen van het mentale steeds overheersender worden; gedachten over gedachtes, de idee van 'denksystemen', abstracties van abstracties. Baudrillard heeft het ook wel over vier fases die een model of representatie kan doorlopen, waarbij de allerlaatste die van de hyperrealiteit is; daar is de loskoppeling van de wereld compleet geworden, het contact met de werkelijkheid is verdwenen en mensen spoken rond in hun eigen circulaire droomwereld. In het hyperreëele krijg je ideeën zoals TS' neo-dualisme, of dat epiphenomenaal materialisme waar moderne mensen zo trots op zijn.

[VseslavBotkin]

Binnen 'non-dualiteit' is er echter eerst Bewustzijn als het fundament van de werkelijkheid en binnen dat bewustzijn zijn er, secundair, de objecten die verschijnen en weer verdwijnen.

Ik snap niet wat dit met "non-dualiteit" te maken heeft (wat bedoel je? Advaita? Hegel? Taoisme?) aangezien je hier gewoon onomwonden metafysisch dualisme poneert. Als ik uitga van Advaita is het idee juist dat het onderscheid tussen subject en object een illusie is (of iedere andere dualiteit; materie/geest, waarnemer/waargenomen); de ogenschijnlijke tweeheid komt voort uit niet kunnen (of willen) inzien dat ze onlosmakelijk verbonden zijn. Jij zegt, integendeel, er zijn twee stoffen, de een is fundamenteel en de ander niet, de een is nep en de ander is echt, de een is primair en de ander secundair.

[doctorwho]

Wat denk jij: is Bewustzijn primair, of is de materie primair?

Materie zonder dit geen bewustzijn, want dat heeft vastigheid nodig om zich te manifesteren

[VseslavBotkin]

Wat denk jij: is Bewustzijn primair, of is de materie primair?

Materie zonder dit geen bewustzijn, want dat heeft vastigheid nodig om zich te manifesteren

Geldt beide kanten op, dit argument, natuurlijk. TS kan het gewoon omdraaien; materie of geest zijn onbewijsbaar, net als alle metafysica.