Status en rol van de intuïtie

[axxyanus]

Sinds Descartes is de mens meer en meer komen te geloven dat wij een soort rondlopende cameraatjes zijn, informatie in ons opnemend van een fundamenteel van ons afgesloten buitenwereld. Er wordt een grens veronderstelt tussen het denkende subject (res cogitans) en de dode, mechanistisch te begrijpen materiële buitenwereld (res extensa).

Wie veronderstelt die grens en op welke manier? Mijn eerste reactie om te antwoorden is dat ik helemaal zo geen grens veronderstel. Het denkende subject wordt gevormd door "mechanische" materiële componenten.

Is een robot die via sensors informatie tot zich opneemt, fundamenteel afgesloten van de buitenwereld? Wat betekent dat: "fundamenteel afgesloten zijn van de buitenwereld"?

Wordt er nu op gewezen dat het zo niet werkt, dat het subject zo beschouwd een illusie is, dat wij veeleer één zijn met de buitenwereld, als een boom diep in de grond geworteld, als een woedend vuur waarbij de grens tussen het vuur zelf en de brandstof die verteerd wordt maar moeilijk te trekken is.

Jij hebt daar niet op gewezen. Jij hebt dat als jouw visie naar voorgeschoven. Niemand hoeft jou op je woord te geloven.

Maar dat zijn geen relevante problemen, want ze horen allemaal nu juist bij precies dat beeld dat verworpen wordt, het is allemaal onderdeel van het beeld van een rondlopende camera, van het res cogitans als enige geldige wijze om het wereldgebeuren te bevatten.

Als jij je visie aleen kan duidelijk maken aan mensen die al gedeeltelijk meegaan met die vise, dan is er IMO een probleem met die visie.

[VseslavBotkin]

Misschien is het wel handig om een aantal dingen te benoemen.

Descartes maakte een paar honderd jaar geleden een grote denkfout. Hij stelde dat wat de enige zekerheid die er was, wat boven alle twijfel verheven was, is dat hij bestond. Waarom? Cogito, ergo sum. "Ik" denk, dus ik besta. De geboorte van het cartesiaans dualisme, van het geest-lichaam probleem, van de muur tussen mens en Natuur die almaar groter wordt.

Volgens mij, maar dat is mijn mening, is dit een misvatting. Volgens mij bestaan mensen alleen maar in relatie tot elkaar. Ik, als mens, ben alleen maar iemand, ik kan alleen maar iemand zijn, in relatie tot een ander (denk aan de beroemde geen mens is een eiland). Volgens mij geldt dat voor ieder mens.. Op dezelfde manier dat het "ik" en de wereld alleen maar in relatie tot elkaar kunnen bestaan, zoals Amerauder eerder opmerkte.

En gebruiken jij en Descartes "bestaan" in de zelfde betekenis? Of is het bovenstaande van het zelfde kaliber als protesteren dat Taylor Swift geen ster is want ze is geen bolvormig hemellichaam bestaande uit lichtgevend plasma!

Ik snap hem niet.

Het is dus helemaal geen solipsisme, het is precies het tegenovergestelde. Maar als je vast blijft hangen in Descartes' historische uitglijder kan dat misschien wel zo lijken, want dan wordt het onmogelijk om zijn conclusie te betwijfelen, om buiten die scheiding tussen zelf en omgeving te stappen, buiten het dualisme. Jullie zien jezelf, niet mij.

Verwacht je nu echt dat we niet kunnen lezen wat jij eerder schreef? Daar schreef jij niet dat mensen alleen bestaan in relatie tot elkaar. Daar schreef jij dit:

Als ik besta, bestaan er anderen. Als ik niet zou bestaan, zouden er ook geen anderen bestaan.

Het gaat daar helemaal niet om andere mensen in relatie tot elkaar. Het gaat daar om jou die jezelf tot noodzakelijke voorwaarde bestempelt voor het bestaan van anderen. Het lijkt me dan maar al te normaal dat anderen dat zien als solipsisme.

Ja, dat is voor jou ook zo. Strikt genomen weet jij helemaal niet zeker of ik wel besta. Ik kan ook een robot zijn zonder binnenleven. Wat er gebeurt is dat jij je eigen subjectiviteit op mij projecteert. Dat doe je niet alleen bij mij (we communiceren nu via digitale woorden dus er is nogal een kloof), dat doe je bij ieder mens waar je mee spreekt. Jouw subjectiviteit is dus een voorwaarde voor het bestaan van subjectiviteit in het algemeen.

Binnen het boeddhisme wordt dit ook wel 'dependent arising' genoemd; als dit bestaat; bestaat dat, als dit niet meer bestaat, bestaat dat niet meer. Het is niet solipsistisch omdat ik het subject niet als atoom zie. Een mens kan helemaal niet 'op zichzelf' staan, de mens is (in) een relatie. Een solipsist weet zeker dat alléén hij bestaat, dat de hele wereld nep kan zijn maar hij tenminste wel echt is. In mijn ogen is dat bestaan "an sich" waar de solipsist beroep op doet een van de minst zekere dingen!

[VseslavBotkin]

Als jij je visie aleen kan duidelijk maken aan mensen die al gedeeltelijk meegaan met die vise, dan is er IMO een probleem met die visie.

"Het is een teken van een ontwikkelde geest om met een gedachte te kunnen spelen zonder die te accepteren." Ik las dit laatst ergens, van Aristoteles volgens mij? Maar als mensen in de eerste plaats al weigeren om te spelen met een gedachte, als ze veeleer gelijk begin te krijsen en te protesteren omdat ze daar te bekrompen of angstig voor zijn, dan houdt het natuurlijk gewoon op.

[axxyanus]

Als jij je visie aleen kan duidelijk maken aan mensen die al gedeeltelijk meegaan met die vise, dan is er IMO een probleem met die visie.

"Het is een teken van een ontwikkelde geest om met een gedachte te kunnen spelen zonder die te accepteren." Ik las dit laatst ergens, van Aristoteles volgens mij? Maar als mensen in de eerste plaats al weigeren om te spelen met een gedachte, als ze veeleer gelijk begin te krijsen en te protesteren omdat ze daar te bekrompen of angstig voor zijn, dan houdt het natuurlijk gewoon op.

Maar wij weigeren niet te spelen met die gedachte. Alleen als wij die gedachte dan tot een logische conclusie leiden die jou niet aanstaat, ben jij het die ons van krijsen gaat beschuldigen en allerlei emoties op ons begint te projecteren.

In hoeverre kunnen jij en Amerauder spelen met de visie van andere deelnemers hier? Blijkbaar niet veel want wij krijgen grotendeels stromannen te zien als jullie dat proberen.

[VseslavBotkin]

Als jij je visie aleen kan duidelijk maken aan mensen die al gedeeltelijk meegaan met die vise, dan is er IMO een probleem met die visie.

"Het is een teken van een ontwikkelde geest om met een gedachte te kunnen spelen zonder die te accepteren." Ik las dit laatst ergens, van Aristoteles volgens mij? Maar als mensen in de eerste plaats al weigeren om te spelen met een gedachte, als ze veeleer gelijk begin te krijsen en te protesteren omdat ze daar te bekrompen of angstig voor zijn, dan houdt het natuurlijk gewoon op.

Maar wij weigeren niet te spelen met die gedachte. Alleen als wij die gedachte dan tot een logische conclusie leiden die jou niet aanstaat, ben jij het die ons van krijsen gaat beschuldigen en allerlei emoties op ons begint te projecteren.

"Logische conclusie" is een buzzword, want al je "conclusies" veronderstellen dualisme. Materie en geest. Op geen enkele manier neem je de gedachte serieus of overweeg je hem. Misschien ben je daar niet toe in staat, of wil je dat niet? Dat laat ik in het midden.

En je slaat hier weer een zijweggetje in om niet op mijn argumenten in te gaan. Mijn vorige uitgebreide bericht is ook al helemaal ondergesneeuwd! Maar dan moet je écht gaan vrijdenken, los van de clichés en dogma's waarmee je bent opgegroeid, en dat is veel te eng en confronterend natuurlijk!

In hoeverre kunnen jij en Amerauder spelen met de visie van andere deelnemers hier? Blijkbaar niet veel want wij krijgen grotendeels stromannen te zien als jullie dat proberen.

Toch weer wij en zij hè?

[VseslavBotkin]

Maar goed, als je gelooft dat er "correcte" en "incorrecte" manieren van denken bestaan, en dat deze "correcte" manier van denken moeten worden aangemoedigd en aangeleerd, dan snap ik sowieso niet wat je in hemelsnaam op een vrijdenkersforum te zoeken hebt. Dan heb je jezelf hermetisch afgesloten van iedere mogelijkheid tot kennis en filosofie.

[axxyanus]

Misschien is het wel handig om een aantal dingen te benoemen.

Descartes maakte een paar honderd jaar geleden een grote denkfout. Hij stelde dat wat de enige zekerheid die er was, wat boven alle twijfel verheven was, is dat hij bestond. Waarom? Cogito, ergo sum. "Ik" denk, dus ik besta. De geboorte van het cartesiaans dualisme, van het geest-lichaam probleem, van de muur tussen mens en Natuur die almaar groter wordt.

Volgens mij, maar dat is mijn mening, is dit een misvatting. Volgens mij bestaan mensen alleen maar in relatie tot elkaar. Ik, als mens, ben alleen maar iemand, ik kan alleen maar iemand zijn, in relatie tot een ander (denk aan de beroemde geen mens is een eiland). Volgens mij geldt dat voor ieder mens.. Op dezelfde manier dat het "ik" en de wereld alleen maar in relatie tot elkaar kunnen bestaan, zoals Amerauder eerder opmerkte.

En gebruiken jij en Descartes "bestaan" in de zelfde betekenis? Of is het bovenstaande van het zelfde kaliber als protesteren dat Taylor Swift geen ster is want ze is geen bolvormig hemellichaam bestaande uit lichtgevend plasma!

Ik snap hem niet.

Woorden kunnen verschillende betekenissen hebben, zo kan "ster" een verwijzen zijn naar een beroemdheid in de film-, theater- en muziekwereld maar ook naar een bolvormig hemellichaam bestaande uit lichtgevend plasma dat we aan het firmament zien op een wolkeloze nacht.

Zo kan "bestaan" ook verschillende betekenissen hebben en ik betwijfel op dit moment dat jij en Descartes de zelfde betekenis hanteren. Het verschil lijkt me duidelijk als we iemand beschouwen die alleen gestrand is op een onbewoond eiland. Voor zover ik Descartes en jouw begrijp bestaat die voor Descartes wel maar voor jou niet, want die persoon staat niet langer in relatie met anderen.

Het is dus helemaal geen solipsisme, het is precies het tegenovergestelde. Maar als je vast blijft hangen in Descartes' historische uitglijder kan dat misschien wel zo lijken, want dan wordt het onmogelijk om zijn conclusie te betwijfelen, om buiten die scheiding tussen zelf en omgeving te stappen, buiten het dualisme. Jullie zien jezelf, niet mij.

Verwacht je nu echt dat we niet kunnen lezen wat jij eerder schreef? Daar schreef jij niet dat mensen alleen bestaan in relatie tot elkaar. Daar schreef jij dit:

Als ik besta, bestaan er anderen. Als ik niet zou bestaan, zouden er ook geen anderen bestaan.

Het gaat daar helemaal niet om andere mensen in relatie tot elkaar. Het gaat daar om jou die jezelf tot noodzakelijke voorwaarde bestempelt voor het bestaan van anderen. Het lijkt me dan maar al te normaal dat anderen dat zien als solipsisme.

Ja, dat is voor jou ook zo. Strikt genomen weet jij helemaal niet zeker of ik wel besta. Ik kan ook een robot zijn zonder binnenleven.

Afhankelijk van welke betekenis je aan "bestaan" geeft, besta je dan nog steeds.

Dit illustreert mooi waarom ik zo vaak kriegelig van je wordt, je bent de hele tijd met woordbetekenissen aan het spelen waardoor je een hoop dubbelzinnigheid creëert en daarna ga je het nog op de anderen steken als ze je niet begrijpen.

Wat er gebeurt is dat jij je eigen subjectiviteit op mij projecteert. Dat doe je niet alleen bij mij (we communiceren nu via digitale woorden dus er is nogal een kloof), dat doe je bij ieder mens waar je mee spreekt. Jouw subjectiviteit is dus een voorwaarde voor het bestaan van subjectiviteit in het algemeen.

Meer dubbelzinnigheid. Je hebt namelijk twee verschillende soorten voorwaarden, de nodige voorwaarde waarbij iets onmogelijk is tenzij aan de voorwaarde wordt voldaan en de voldoende voorwaarde, waarbij iets gerealiseerd wordt van zodra aan die voorwaarde werd voldaan.

Jij hebt jezelf eerst als nodige voorwaarde neergezet, nu laat je die "nodige" weg waardoor je de dubbelzinnigheid binnenhaalt.

[axxyanus]

"Het is een teken van een ontwikkelde geest om met een gedachte te kunnen spelen zonder die te accepteren." Ik las dit laatst ergens, van Aristoteles volgens mij? Maar als mensen in de eerste plaats al weigeren om te spelen met een gedachte, als ze veeleer gelijk begin te krijsen en te protesteren omdat ze daar te bekrompen of angstig voor zijn, dan houdt het natuurlijk gewoon op.

Maar wij weigeren niet te spelen met die gedachte. Alleen als wij die gedachte dan tot een logische conclusie leiden die jou niet aanstaat, ben jij het die ons van krijsen gaat beschuldigen en allerlei emoties op ons begint te projecteren.

"Logische conclusie" is een buzzword, want al je "conclusies" veronderstellen dualisme. Materie en geest. Op geen enkele manier neem je de gedachte serieus of overweeg je hem. Misschien ben je daar niet toe in staat, of wil je dat niet? Dat laat ik in het midden.

Neen, mijn conclusie veronderstelt geen dualisme. Als jij jezelf als nodige voorwaarde bestempelt, dan maakt dualisme of monisme of welk ander -isme voor de rest geen verschil.

[axxyanus]

Maar goed, als je gelooft dat er "correcte" en "incorrecte" manieren van denken bestaan, en dat deze "correcte" manier van denken moeten worden aangemoedigd en aangeleerd, dan snap ik sowieso niet wat je in hemelsnaam op een vrijdenkersforum te zoeken hebt. Dan heb je jezelf hermetisch afgesloten van iedere mogelijkheid tot kennis en filosofie.

Ja ik geloof dat er manieren van denken zijn die tot redelijke besluiten leiden en dat er andere manieren zijn die tot totaal onbetrouwbare besluiten leiden.

Voor de rest heb ik de indruk dat je niet weet wat vrijdenken inhoudt. "Vrijdenken" is niet het zelfde als "vrij denken" waarbij we alle associaties die woorden oproepen gewoon naast elkaar neerleggen. Met vrijdenken wordt bedoelt, dat we ons niet al op voorhand laten ringloren door iets dat zich als autoriteit opwerpt en bepaalt welke onderwerpen bespreekbaar zijn en welke onbespreekbaar zijn en waarvoor het besluit al opvoorhand door deze autoriteit werd vastgelegd.

Maar dat hoeft ons dus helemaal niet te beletten om een onderscheid te maken tussen de verschillende manier van denken en de kwaliteit van de besluiten die ze opleveren.

[chromis]

Als iemand stelt dat "Strikt genomen weet jij helemaal niet zeker of ik wel besta. Ik kan ook een robot zijn zonder binnenleven.", dan zou ik eerst verbinding leggen met datgene dat ik doorgaans "binnenleven" zou kunnen noemen. Ikzelf denk die plek wel te 'kennen'. Misschien anderen niet? Of: verstaan anderen daar iets anders onder? Vanuit deze kern zou ik de vraag kunnen stellen: "heb jij ook zoiets?" en dan: "Hoe weet ik dat?". Vervolgens komt of een hele abstracte redenatie op gang (wellicht gestoeld op bestaande kennis en regels); er komt dan een beeld tot stand. Vervolgens pogen 'we' daar-over te discussiëren.... of er komt een dialoog op gang; beiden uit verschillende invalshoeken, waarvan ik zou zeggen: gelukkig maar! Daarom vind ik deze exercitie in dit topic persoonlijk wel waardevol (en leuk). Maar er zijn ook veel irritaties inderdaad. Redenen hiervoor denk ik me goed voor te kunnen stellen.

Wat ik denk te begrijpen van Amerauder en VseslavBotkin is dat ze zich bewust zijn van dat proces, vanuit dat perspectief ageren ze consequent tegen alle vormen van autoriteit en met name zekerheid. Stellen dat ze daarin consequenter zouden kunnen zijn zal met name gevoelige snaren raken als je vanuit een abstract oogpunt meent consequent te zijn. Maar is het abstracte oogpunt wel werkelijk en/of compleet? Mocht een stroom van weerstand opkomen: is die weerstand zelf ook abstract of is het expliciet voelbaar?

"Wat weet jij nou van x?" en "Ben jij echt een y? Dat geloof ik niet!" en "Geloof maar lekker in de Kerk".

Wat is autoriteit nou daadwerkelijk?

Voordat je autoriteiten wil kunnen ondermijnen is het beantwoorden van deze vraag volgens mij best essentieel.

[TIBERIUS CLAUDIUS]

Wat is autoriteit nou daadwerkelijk?

Voordat je autoriteiten wil kunnen ondermijnen is het beantwoorden van deze vraag volgens mij best essentieel.

Ik denk dat niet iedereen daar het zelfde over denkt.

Voor mij heeft iemand autoriteit over een bepaald onderwerp als hij daar zijn sporen in heeft verdiend.
Veel mensen claimen echter autoriteit over onderwerpen waar ze nauwelijks iets van weten.
Als derden dat niet accepteren worden ze vaak boos of en beledigd en meestal allebei.

[Amerauder]

Wat ik denk te begrijpen van Amerauder en VseslavBotkin is dat ze zich bewust zijn van dat proces, vanuit dat perspectief ageren ze consequent tegen alle vormen van autoriteit en met name zekerheid.

Ik zou niet zeggen dat ik ertegen ageer, maar wel dat ik de behoefte aan autoriteit en zekerheid (aan orde dus) ben komen te leren kennen als voortkomend uit gevoelens van zwakte: de behoefte aan rust en regelmaat en het gemakzuchtige comfort van het niet meer hoeven twijfelen.

We hebben allemaal wel eens onze zwakke momenten, en dat zijn de momenten dat we naar autoriteiten verlangen. Sommigen hebben deze neiging sterker dan anderen, maar het hoort er hoe dan ook bij, voor ons allemaal. Als in een soort instinctief reflex denken wij allemaal – alle zoogdieren – wel eens voor een kort moment terug aan het moment dat onze moeder alle verantwoordelijkheid op haar nam, en wij lekker lui achterover konden leunen. Sommigen denken nu in ‘de wetenschap’ of ‘de techniek’ of ‘de staat’ (deze lijst is eindeloos) een surrogaat-moeder gevonden te hebben.

Stellen dat ze daarin consequenter zouden kunnen zijn zal met name gevoelige snaren raken als je vanuit een abstract oogpunt meent consequent te zijn. Maar is het abstracte oogpunt wel werkelijk en/of compleet?

Hoe zouden we daarin consequenter kunnen zijn?

Welk abstract oogpunt?

Mocht een stroom van weerstand opkomen: is die weerstand zelf ook abstract of is het expliciet voelbaar?

Voelbaar door wie? Als mensen zekerheid denken te kunnen putten uit hun denkbeelden, als ze zich ten onrechte van deze denkbeelden afhankelijk voelen, dan is het toch meer dan logisch dat kritiek op deze denkbeelden tot weerstand leidt?

Dit is gewoon een onderdeel van volwassen worden. Dat roept altijd weerstand op.

Ken je The Hero with a Thousand Faces door Joseph Campbell? Het punt is nu dat nu dat de hero altijd met tegenzin aan zijn journey begint, hij wordt altijd door omstandigheden gedwongen.

In die zin is een beetje weerstand dus alleen maar een goed teken.

Wat is autoriteit nou daadwerkelijk?

Voordat je autoriteiten wil kunnen ondermijnen is het beantwoorden van deze vraag volgens mij best essentieel.

Het verlangen naar orde en regelmaat. Door dit verlangen schenken wij mensen (en niet alleen mensen maar ook denkbeelden en zelfs machines...) autoriteit over ons leven. Het is gemakzucht, met al het positieve en ook al het negatieve dat dit impliceert.

[MZP]

Wat is autoriteit nou daadwerkelijk?

Miskien ook iemand die voor je zorgt, zoals in je onbezorgde jeugd, waar je miskien naar terugverlangd.
God kan dan wellicht een aardig surrogaat zijn.

[axxyanus]

We hebben allemaal wel eens onze zwakke momenten, en dat zijn de momenten dat we naar autoriteiten verlangen. Sommigen hebben deze neiging sterker dan anderen, maar het hoort er hoe dan ook bij, voor ons allemaal. Als in een soort instinctief reflex denken wij allemaal – alle zoogdieren – wel eens voor een kort moment terug aan het moment dat onze moeder alle verantwoordelijkheid op haar nam, en wij lekker lui achterover konden leunen. Sommigen denken nu in ‘de wetenschap’ of ‘de techniek’ of ‘de staat’ (deze lijst is eindeloos) een surrogaat-moeder gevonden te hebben.

Het probleem met het bovenstaande is natuurlijk dat dat snel in een onweerlegbaar standpunt kan veranderen.

Stel dat je met kritiek op één van die dingen komt en iemand is van oordeel dat die kritiek onterecht is. Dan kan je dat direct gaan interpreteren als de bevestiging dat die persoon daar een surrogaat-moeder heeft gevonden. Het weerwoord wordt dan niet op zijn merites beoordeeld maar onderzocht op symptomen die dat moeder-complex ondersteunen.

[TIBERIUS CLAUDIUS]

Als in een soort instinctief reflex denken wij allemaal – alle zoogdieren – wel eens voor een kort moment terug aan het moment dat onze moeder alle verantwoordelijkheid op haar nam, en wij lekker lui achterover konden leunen.

Dat berust dan op een fout beeld.
Bij de meeste soorten begint de strijd om het bestaan al na de geboorte.
Vaak worden de zwakkere in het nest genadeloos door de sterkste er uit gewerkt of zelf opgegeten.
Bij vogels moeten de jongen zich enorm inspannen om door de ouders gevoerd te worden.
Van lui achterover liggen is geen sprake.

Ook bij de mens was dat niet veel anders, kinderen moesten al heel snel aan het werk anders was er niet genoeg eten.
Nu moeten ze dat ook, alleen moeten ze werken op school, wie daar harder werkt komt vaak verder in de strijd om het bestaan.