Keiharde maatregelen tegen zinloos geweld.

[axxyanus]

Axxyanus, mijn oplossing is het onaantrekkelijk maken van slechte gewoontes.

...

Hoe maak je het slopen van andermans spullen zo onaantrekkelijk mogelijk? Waar schrikken deze pet-en hoodiedragende snuivers van op?

Ik betwijfel dat de dreiging van een tik op de knieschijf daar in voldoende mate bij hoort om effectief te zijn.

[dikkemick]

Axxyanus, mijn oplossing is het onaantrekkelijk maken van slechte gewoontes.

...

Hoe maak je het slopen van andermans spullen zo onaantrekkelijk mogelijk? Waar schrikken deze pet-en hoodiedragende snuivers van op?

Ik betwijfel dat de dreiging van een tik op de knieschijf daar in voldoende mate bij hoort om effectief te zijn.

Dat is geen antwoord op mijn vraag. Kom eens met een redelijk alternatief?
Slopen van andermans spullen in het algemeen. Nadruk mag je leggen op voetbalhooligans.

[axxyanus]

Axxyanus, mijn oplossing is het onaantrekkelijk maken van slechte gewoontes.

...

Hoe maak je het slopen van andermans spullen zo onaantrekkelijk mogelijk? Waar schrikken deze pet-en hoodiedragende snuivers van op?

Ik betwijfel dat de dreiging van een tik op de knieschijf daar in voldoende mate bij hoort om effectief te zijn.

Dat is geen antwoord op mijn vraag. Kom eens met een redelijk alternatief?
Slopen van andermans spullen in het algemeen. Nadruk mag je leggen op voetbalhooligans.

Neen, ik moet niet afkomen met een redelijk alternatief. Dat anderen niet kunnen afkomen met een redelijk alternatief maakt jouw oplossing niet redelijk of effectief. Het is niet omdat anderen niet kunnen afkomen met een redelijk alternatief dat we moeten doen alsof jouw oplossing wel redelijk zou zijn of effectief.

Je maakt de hele gedachtenwisseling rond een effectieve oplossing gewoon onmogelijk doordat je een ingebeeld idee hebt over de effectiviteit van knieschijfschieten. Als iemand al een idee zou hebben dat hooliganisme enigszins zou terugdringen dan zou dat door jouw waarschijnlijk niet aanvaard worden omdat je de werkelijke effectiviteit van dat idee zou vergelijken met jouw ingebeelde effectiviteit van een tik op de knieschijf.

Kom jij eens eerst met de nodige ondersteuning dat jouw oplossing werkelijk het hooliganisme zou terugdringen, i.p.v. te vertrekken van het vooringenomen idee dat het werkt en dat eventuele alternatieven dus beter moeten zijn.

[gerard_m]

Nu is het racisme. Kun je dat onderbouwen?

Racisme treft niet specifiek de groepen die problemen veroorzaken maar een bredere groep.

Probeer de puntjes eens te verbinden. Door de niet terugkerende gastarbeiders groepen van Marokanen en Turken hebben die hier veel grotere gemeenschappen dan bv de vietnamesen. Voor elke vietnamees zijn er in België ongeveer 25 Marokanen. Dat betekent dat het voor Marokanen gemakkelijker is om bij deelgenoten terecht te komen te vergelijken en het is ook gemakkelijker om in een groep terecht te komen die groot genoeg is om mensen te laten meeslepen.

Als één Marokaan amok begint te maken is de kans groter dan er andere Marokanen in de buurt zijn die zich eventueel kunnen laten meeslepen, dan wanneer één Vietnamees begint amok te maken en er andere Vietnamesen in de buurt zijn die zich eventueel kunnen laten meeslepen.

Je geeft geen antwoord op de vraag .

Het zou best kunnen dat een grote groep elkaar makkelijker aansteekt dan een kleine. Dan verwacht ik grote problemen met de Surinamers of Indonesiërs in Nederland. Die vallen mee.

Maar terug naar de vraag : kun je onderbouwen dat racisme de oorzaak van de problemen is ? Want dat zou een oplossing betekenen , beter dan knieschijf schieten.

[axxyanus]

Maar terug naar de vraag : kun je onderbouwen dat racisme de oorzaak van de problemen is ? Want dat zou een oplossing betekenen , beter dan knieschijf schieten.

Niet zoals jij lijkt te verwachten. Het is onrealistisch om in dit soort zaken naar een oorzaak te kunnen wijzen, zonder dat er groepen opduiken die het tegendeel lijken aan te tonen. Het gaat nu eenmaal vaak om verschillende zaken die op elkaar inspelen.

Als racisme jouw onwaarschijnlijk lijkt als belangrijke oorzaak omdat er ook groepen zijn die even racistische behandeld worden maar op dit moment geen problemen veroorzaken, dan heb ik niets te bieden dat kan overtuigen.

[chromis]

De uiteindelijke kwestie lijkt te zijn: in welke mate mag de overheid de overhand hebben? d.w.z. "controle c.q. orde houden" oftewel "optreden"? Want dat hele "knieschijven schieten" (of: meppen) is een middel om dat op een specifieke wijze te bereiken.

Wij hebben het over die middelen, als relatieve buitenstaander, als gechoqueerde "nieuws-kijker" (of forum-lezer): de gevolgen (b.v. invaliditeit) voor raddraaiers en hun motieven ('opvoeding', oorzaken, "hoe kinderen leren", 'consequenties', racisme/intolerantie, "moraal", etc.) voeren dan de boventoon. In deze dimensie is ook een andere as aanwezig: veel suggereert namelijk dat "een handhaver" "te weinig zou kunnen/mogen", want voor agenten speelt een prangende veiligheidskwestie d.w.z. overlevings-kwestie een rol. Je zal maar - als agent - op zo'n plein o.i.d. "met collega's" schouder-aan-schouder staan, heftige schouder-blessures (of: veel erger) staan te riskeren... tegenover zo'n horde. Dan mag je (bij wijze van spreken: de realiteit zal genuanceerder zijn) alleen "bewapend" zijn met je 'martial arts'-skills tegenover een regen van stenen? Knap hoor, ik zou het niet kunnen, laat staan willen! Maar als vele anderen net zo laf zijn zoals mij: wat impliceert dat dan voor recruitment c.q. banenmarkt voor handhavers dan? Want het blijkt dat we in een realiteit leven waarin vernielingen en gevaarlijke situaties voor zulke handhavers simpelweg gebeuren (daarom hebben we het er ook over) en vervolgens worden bedekt met de "Mantel der Oorzaken"?

[dikkemick]

Kom jij eens eerst met de nodige ondersteuning dat jouw oplossing werkelijk het hooliganisme zou terugdringen, i.p.v. te vertrekken van het vooringenomen idee dat het werkt en dat eventuele alternatieven dus beter moeten zijn.

Goed, als jij de bewijslast wederom wilt omdraaien. Iemand die kreupel loopt omdat hij (NA MEERDERE MALEN TE ZIJN GEWAARSCHUWD) een tik op de knie heeft gehad KAN NIET gaan slopen en vernielen. Het werkt dus wel degelijk!
Zoals hierboven: de overheid/staat houdt controle over het land, NIET die raddraaiers. Die plaatsen zich buiten de maatschappij. En dat ligt niet enkel en alleen aan discriminatie of armoede. Het zijn ook veelal sensatiezoekers. Ontevreden domme sensatiezoekers.
Zolang ik geen goed alternatief onder ogen krijg, lijkt mij die knuppel uitermate effectief

[axxyanus]

Kom jij eens eerst met de nodige ondersteuning dat jouw oplossing werkelijk het hooliganisme zou terugdringen, i.p.v. te vertrekken van het vooringenomen idee dat het werkt en dat eventuele alternatieven dus beter moeten zijn.

Goed, als jij de bewijslast wederom wilt omdraaien.

Hoezo omdraaien? Jij bent dit topic begonnen met op zijn minst de sterke suggestie dat (de dreiging met) een tik op de knieschijf het vandalisme op enige manier in toom kan houden, waarom zou de bewijslast in eerste instantie dan niet bij jou liggen? Het lijkt me juist dat de rest van de deelnemers hier veel te lang heeft toegestaan dat jij de bewijslast omdraaide.

Iemand die kreupel loopt omdat hij (NA MEERDERE MALEN TE ZIJN GEWAARSCHUWD) een tik op de knie heeft gehad KAN NIET gaan slopen en vernielen. Het werkt dus wel degelijk!

Dat heb je hiermee niet aangetoond. Dit is het simplistische argument voor de doodstraf. (doden kunnen geen misdaden meer begaan). Maar onderzoek heeft nergens duidelijk kunnen aantonen dat de doodstraf invoeren de criminaliteitscijfers beduidend naar beneden haalt. Dit argument van jou geeft dus geen ondersteuning dat vandalisme in zijn geheel zal beperkt wordn door dit soort maatregelen. Dat je hier en daar een individu kan elimineren hoefft geen beduidend effect op het fenomeen in zijn algemeenheid te hebben.

Voor zover mijn geheugen betrouwbaar is, was er een periode dat zakkenrollen zo'n plaag was, dat de doodstraf ervoor werd ingevoerd. Het gevolg was dat de meeste zakken gerold werden tijdens de executie van zakkenrollers die gepakt waren.

Zoals hierboven: de overheid/staat houdt controle over het land, NIET die raddraaiers.

Sorry dat heb je niet aannemelijk gemaakt. Dat jij denkt dat het zo zal uitdraaien gebaseerd op een simplische voorstelling van zaken, maakt dat nog niet geloofwaardig.

[dikkemick]

Zolang ik geen tegenargumenten lees, blijft mijn tik op de knieschijf staan
Dit soort randdebielen spreekt maar 1 taal. Het kost de maatschappij daarbij ook veel teveel. Slopen moet onaantrekkelijk gemaakt worden!

[chromis]

Hallo dikkemick,

Wellicht dat de redenatie sterk kan worden uitgebreid en daardoor niet zo (voor sommigen) schril over komt en effectiever kan zijn.

Ten eerste dient het beschermen van "eigendommen" (van andere individuen, rechtspersonen e.d.) plus "veiligheid van individuen" een verantwoordelijkheid te zijn van de overheid c.q. hun handhavers. Althans ik geloof dat de meesten van ons dat wel wensen.

Misschien zou je dat kunnen uitdrukken als "de orde", dat dan "gehandhaafd" gaat worden? Maar misschien klopt dan de terminologie niet. Bovendien kunnen we het beste expliciet een verschil maken tussen een "expliciet kwaadwillend individu" (een agressor) en (in die context) een "neutraal individu dat gebukt zal gaan onder (of nadeel ondervindt van) een agressor".

De overheid c.q. hun handhavers dienen dan het vertrouwen en vervolgens recht te krijgen om "proportioneel te reageren" tegen agressoren om "die orde te kunnen handhaven", en ze dienen hierbij altijd een overmacht te hebben: anders functioneert de machtsverhouding niet in alle praktijkgevallen, anders functioneert de machtsverhouding alleen in een sociale context (de macht van mijnheer pastoor ); in ons land lijkt dat relatief makkelijk te kunnen, op de basis van [het mogen hebben van] wapens (de Amerikaanse situatie met hun wapenwetten e.d. zijn wellicht een interessante zijstap qua topic).

Maar waar het voor sommigen zal 'knellen' is volgens mij het vertrouwen in de handhavers (d.w.z. de overheid) ondanks dat de meesten wel dat vertrouwen wensen (c.q. "een situatie wensen waarin dit vertrouwen kan"). Dit is wellicht een belangrijk onderwerp dat verder verdiept kan worden: daarmee trekken we wellicht een andersoortig blik wormen open (dit had ik in mijn gedachten toen ik mijn beginvraag stelde in mijn vorige post).

Want als we aannemen dat de overheid en hun handhavers daarin ons (als 'democratische meerderheid?') vertrouwen verdienen dan accepteren we ook de consequenties van het negeren van "het gezag" dat de overheid c.q. hun handhavers heeft/hebben.

Is de consequentie van "auto slopen" een "kapotte knieschijf" proportioneel? Ik denk: niet direkt, mogelijk wel indirekt. Je zou namelijk makkelijker kunnen verdedigen dat "kapotgeslagen knieschijf" een proportionele, verdedigbare directe consequentie is van "agent proberen schedel aan diggelen te slaan met baksteen"; een "kapotgeschoten knieschijf" vereist wellicht een koevoet i.p.v. een baksteen? Er is m.a.w. dus wel een escalatie nodig om dit te veroorzaken, waarbij die escalatie weldegelijk te verwachten is van iemand die het gezag van de agent niet accepteert c.q. negeert waarbij de agent zijn overmacht wel dient in te zetten om te kunnen handhaven (daar heeft hij, conform dat eerdere vertrouwen, dan ook recht op).

Ik vermoed dat sommigen die "zaken verhullen met een deken van oorzaken" een vertrouwenskwestie hebben wat betreft dat gezag en de overheid: dat is volgens mij voor diegenen een belangrijker punt van discussie dan "die deken van oorzaken" zelf. Ik vermoed ook dat dit uiteindelijk resulteert tot een gebrek aan praktische overmacht voor de handhavers: ze kunnen c.q. mogen / durven niet [meer] proportioneel (te) reageren.

[axxyanus]

Ik vermoed dat sommigen die "zaken verhullen met een deken van oorzaken" een vertrouwenskwestie hebben wat betreft dat gezag en de overheid: dat is volgens mij voor diegenen een belangrijker punt van discussie dan "die deken van oorzaken" zelf. Ik vermoed ook dat dit uiteindelijk resulteert tot een gebrek aan praktische overmacht voor de handhavers: ze kunnen c.q. mogen / durven niet [meer] proportioneel (te) reageren.

Het probleem is, dat zoals ik dikkemicks voorstel begrijp die klap tegen de knieschijf niet proportioneel maar preemptief kan zijn. Ik denk niet dat iemand hier betwist dat agenten zich mogen verdedigen als ze aangevallen worden. Zoals ik dikkemick echter begrijp kan het gewoon gaan om mensen die meerdere malen zijn aangemaand om een plek te ontruimen en dit dat weigeren. Als de politie dan oprukt is die weigering voldoende om de politie toe te laten op de knieschijven te mikken, ongeacht in welke mate die mensen eventueel verder geweld hebben gebruikt. Dat is hoe ik dikkemick begrijp.

[dikkemick]

Je begrijpt Dikkie goed. Zij die meerdere malen gewaarschuwd zijn, moeten de gevolgen ondervinden van hun wangedrag en niet luisteren.
Het zou van de zotte zijn als agenten zich alleen maar mogen verdedigen. Het zijn ordeHANDHAVERS. Dat verschil wil ik wel even aangeven. Ik geef ze iets meer bevoegdheden dan alleen maar slikken.

[chromis]

Ik vermoed dat "preventief handelen" vs. "proportioneel handelen" een interessante kwestie op zich is,

Want een handhaver c.q. agent zou wat mij betreft altijd moeten kunnen overgaan op 'een vorm van aanval' d.w.z. overmacht zodra een agressor (of: een groep van) niet doet wat de handhaver stelt. In welke mate dat gebeurt... is dan een kwestie van escalatie.

Wat dikkemick beschrijft zal daarom voor een bepaald percentage van de gevallen de indirecte consequentie zijn.

Even afgezien van de vraag of hij dat als een direkte consequentie wenst

[dikkemick]

Hoe je het noemt, is mij om t even. Je luistert naar het gezag! Daar hebben we tenslotte ordehandhaving voor. Vergeet ook niet dat deze mensen weten wanneer en hoe ze gepast geweld mogen gebruiken. En die spelregels wil ik iets aanpassen. De tijd van waarschuwen alleen hebben we gehad. Straks met oud en nieuw idem.
Wat gaat dat de maatschappij weer kosten?

[chromis]

Dat is inderdaad wat jij volgens mij (logischerwijs, in mijn ogen) daadwerkelijk wenst, afgezien van alle emotie enzo. Ik probeerde jouw 'wens' c.q. 'stelling' te boetseren tot een "middle-ground". Zodoende dat we de kern van de kwestie kunnen bereiken die jij beschrijft als: "Ik geef ze iets meer bevoegdheden dan alleen maar slikken".

Dit lijkt mij (zoals beschreven) een vertrouwenskwestie.

Als we dat zouden kunnen onderzoeken dan heeft dit niet alleen impact op het "omgaan met" relschoppers. Het heeft eigenlijk ook te maken met simpelweg "omgaan met" gevaarlijke inbrekers of overvallers. Dit is met name actueel in de contreien waar ik woon: sommigen zijn bang hiervoor en diegenen die dat zijn hebben niet de indruk dat de politie "veel kan doen", bijvoorbeeld. Mochten we die weg kunnen inslaan dan krijgt die vertrouwenskwestie een "unheimliche" feedback-loop.