Rusland en Oekraïne

[HierEnNu]

Nee, de redenering begint in dat geval bij separatisten die zich met geweld af willen scheiden van een land.

DE redenering? JOUW redenering zul je bedoelen!

Volgens de redenering van de seperatisten zette de Oekraïense regering in reactie op vreedzame protesten het leger met gebruik van geweld in.

MIJN redenering begint in dat geval in februari 2014 op het Maidanplein in Kiev, waarna een coupe gepleegd werd en de democratisch verkozen Janoekovitsj werd afgezet en het land ontvluchtte om zijn leven te redden.

Het eerste slachtoffer in vrijwel iedere oorlog is waarheid. Het feit dat Rusland verantwoordelijk is voor het leed welk voortvloeit uit de oorlog die Rusland begonnen is, betekent echter niet dat hetgeen 'wij' daar aan voorafgaand in die regio hebben liggen stoken maar vergeten en/of vergoeilijkt mag worden.

Het brandt in het hart van Europa en als zowel 'wij' als Rusland[&co?] die brand blijven 'blussen' door steeds meer olie op het vuur te gooien, dan staat straks heel Europa letterlijk[!] in de fik.

Vanuit dat laatste volgt mijn redenering hier en nu:
DE-escaleren, NU!!! Wapenstilstand en praten.
De Minsk-akkoorden vormen mijns inziens een prima basis voor een begin van overleg!

[Rereformed]

MIJN redenering begint in dat geval in februari 2014 op het Maidanplein in Kiev, waarna een coupe gepleegd werd en de democratisch verkozen Janoekovitsj werd afgezet en het land ontvluchtte om zijn leven te redden.

Dat is een uiterst zwakke argumentering:
"In november 2013 brak er een golf van grootschalige protesten uit als reactie op het plotselinge besluit van president Janoekovytsj om de associatieovereenkomst tussen de Europese Unie en Oekraïne in heroverweging te nemen, terwijl in februari van dat jaar de Verchovna Rada (het Oekraïense parlement) met een overweldigende meerderheid voor een overeenkomst met de Europese Unie (EU) had gestemd. Rusland zette Oekraïne onder druk om de EU-deal te weigeren." (Wikipedia)

De democratie had met overweldigende meerderheid gestemd op een overeenkomst met de EU. Het besluit werd gechanteerd door Poetin.
Al in 1993, en sinds dat besluit voortdurend, heeft de regering van Oekraïne laten weten dat ze wil integreren in de EU. Als Europa al blaam treft dan is het dat men er in de EU niet meer en sneller en eerder gestalte aan heeft gegeven.

Het brandt in het hart van Europa en als zowel 'wij' als Rusland[&co?] die brand blijven 'blussen' door steeds meer olie op het vuur te gooien, dan staat straks heel Europa letterlijk[!] in de fik.

Nee, het is Rusland dat zichzelf in de fik heeft gestoken en nu op haar ondergang afstevent ("Sapsan" in de link is de door Siemens vervaardige high speed trein tussen Petersburg en Moskou). Het is slechts een kwestie van tijd.
Het westen gooit geen olie op het vuur, maar waarborgt de onafhankelijkheid van Oekraïne. Als Fin zeg ik dat wat het westen nu doet ik in mijn mooiste dromen niet voor mogelijk zou hebben gehouden. Zo mismoedig als ik was in de tijd dat dit topic begon, zo trots ben ik nu op het westen.

Vanuit dat laatste volgt mijn redenering hier en nu:
DE-escaleren, NU!!! Wapenstilstand en praten.
De Minsk-akkoorden vormen mijns inziens een prima basis voor een begin van overleg!

Niks ervan. De oorlog moet doorgaan totdat Oekraïne alle door Rusland afgepakte gebieden weer terug heeft. En Rusland dient daarna herstelbetalingen aan Oekraïne te doen, geld dat wordt afgenomen van iedere Russische export van gas en olie. Indien Rusland daar niet mee accoord gaat blijft de totale boycot van kracht.
Voor de veiligheid van Europa is het noodzakelijk dat Rusland via deze oorlog voorgoed leert dat het een aanval op een soeverein Europees land nooit meer in het hoofd moet halen.

[B.S.]

HierEnNu sluit discussies. Hij is geen nieuw pseudoniem van reageerder Chronos
In ieder geval een enorm Déja Vu gevoel.
Na al die maanden nog steeds verblind...

[Gerard R.]

Anders gaat de Rus echt de wereld veroveren als het even kan. Zelfs met hun 'nu eeuwige vriend'
China hebben ze het vroeger geprobeerd. Het is een oorlogszuchtig blok.

'Wij', [het 'vrije' Westen, EU, VS, NAVO], zijn al decennia lang een vreedzaam blok die op geen enkele manier bezig zijn om wereldhegemonie te bereiken?

Mijns inziens zijn 'wij' minstens zo verantwoordlijk voor de ontstane chaos in Oekraïne die voorafging aan het verwerpelijke militaire ingrijpen door Rusland.

Ik zie niet in waarom anderen na onze fouten alles nog eens 'dunnetjes' moeten gaan overdoen.
Zeker niet in een wereld, die het bijna heeft gehad door anderssoortige fouten; ja klimaat..., armoede, plasticsoup enz.
Ook door ons uiteraard, daar zal je dan wel mee komen, maar het kan echt beter.
Doe het met elektriciteit en waterstof (voor vervoer blauwe waterstof en blauwe ammonia). Heel handzaam.
Hoe dan ook: het is alles een reuze stompzinnig gedoe met oorlog enzo, welke oorlog dan ook. Dat kan er echt niet meer bij. En het is inhumaan en ongeciviliseerd. Kasteeltjes van vroeger gedoe. Daar zie je aan wat Rusland is; de hele wereld heeft er last van.

Verder vind ik het een rare argumentatie, die je hanteert. Zoiets van 'ja, zij liep nou eenmaal in uitdagende kleertjes,
logisch, dat ze werd verkracht. Die wereld is voor mij van lang geleden hoor.

[gerard_m]

MIJN redenering begint in dat geval in februari 2014 op het Maidanplein in Kiev, waarna een coupe gepleegd werd en de democratisch verkozen Janoekovitsj werd afgezet en het land ontvluchtte om zijn leven te redden.

Gemakshalve vergeet je wat vooraf ging, zoals vele doden onder de demonstranten+ wat Rereformed beschrijft.
En vooral wat volgde: democratische verkiezingen.

Het eerste slachtoffer in vrijwel iedere oorlog is waarheid. Het feit dat Rusland verantwoordelijk is voor het leed welk voortvloeit uit de oorlog die Rusland begonnen is, betekent echter niet dat hetgeen 'wij' daar aan voorafgaand in die regio hebben liggen stoken maar vergeten en/of vergoeilijkt mag worden.

Totaal niet relevant.
Het volk van Oekraïne maakte een keuze die de grote buur niet bevalt. De buur reageert met verovering van de Krim, en 8 jaar later met een poging het land te veroveren/ te vernietigen (wat ze nu eigenlijk willen, wordt steeds vager)

Veel meer is het niet.
Waarom het westen daar de schuld van moet krijgen, is mij een raadsel.

Vanuit dat laatste volgt mijn redenering hier en nu:
DE-escaleren, NU!!! Wapenstilstand en praten.
De Minsk-akkoorden vormen mijns inziens een prima basis voor een begin van overleg!

Hoe stel je je dit voor?
Daarin staat o.a. het terugtrekken van buitenlandse (= Russische) militairen uit Oost Oekraïne.
Met de annexatie door Rusland, zijn Oekraïense soldaten de "buitenlandse militairen" in de ogen van Rusland.
Dus zijn deze akkoorden volstrekt onbruikbaar geworden.

[Rereformed]

Hoe stel je je dit voor?
Daarin staat o.a. het terugtrekken van buitenlandse (= Russische) militairen uit Oost Oekraïne.
Met de annexatie door Rusland, zijn Oekraïense soldaten de "buitenlandse militairen" in de ogen van Rusland.
Dus zijn deze akkoorden volstrekt onbruikbaar geworden.

Blijkbaar via de concessie dat de Krim en gedeelten van de Donbas bij Rusland blijft, zo ongeveer zoals de kaart er nu uitziet.
Vóór de oorlog was het ook naar mijn mening verstandig om dat compromis maar te maken, indien dat vrede op zou leveren. Ik laat hier weten dat ik ingestemd zou hebben met een deal Donbas + Krim naar Rusland, indien de rest van Oekraïne maar onafhankelijk blijft en zich bij de EU mag aansluiten. Een compromis in de trant van Finland dat afstand moest doen van 10% van haar grondgebied, maar haar onafhankelijkheid ermee kon behouden. Dit compromis was tenslotte beter dan het vooruitzicht dat ik in 2014 had, waar ik dacht dat het westen volkomen machteloos is tegenover Rusland, en dat land eenvoudig de Donbas en de Krim inlijft en van de rest van Oekraïne een vazalstaat maakt.

Maar deze oorlog heeft alles veranderd. Na de gruwelijkheden die Rusland heeft uitgevoerd en nog steeds uitvoert is het wat mij betreft volkomen out of the question dat Rusland ook maar iets van wat ze hebben ingepikt zal behouden. Er valt voor hen helemaal niets te onderhandelen, ze hebben recht op niets. Tot het eind van deze eeuw mogen ze wat mij betreft zich schamen om hun broedervolk op deze barbaarse manier te hebben aangevallen. Ook zegt Zelensky terecht dat eerst Poetin uit de weg moet worden geruimd voordat men aan onderhandelingen kan denken. De eisen die Poetin stelde vóór de oorlog aan het westen waren eisen van een megalomaan. Het moet Rusland worden duidelijk gemaakt dat ze van nu af aan geen wereldmacht meer zijn.

[ChaimNimsky]

DE-escaleren, NU!!! Wapenstilstand en praten.

Nee, er is een tijd van oolog en een tijd van vrede, een tijd om te haten en om lief te hebben, een tijd om te doden en om te helen. Alleen een lafbek keert zulk onrecht de andere wang toe en zwijmelt van vrede voor de ogen van zoveel leed dat de Oekraïnse bevolking wordt aangedaan. Dit is een tijd van oorlog tegen de beestachtigheid, een tijd om de wreedaardige bezetter te doden waar het kan en het absurde onrecht diep te haten. Als ik ergens van walg, is het valse sentimentaliteit en goedkoop gedagdroom als er eigenlijk gestreden moet worden.

[Peter van Velzen]

valt Oekraïne de separatisten niet aan dan gebruiken de separatisten geen raketten of luchtafweergeschut en wordt MH17 niet getroffen.

Als de seperatistem niet . . . .

Etcetera (minstens tot aan het begin van onze geschiedenis.)

[HierEnNu]

HierEnNu sluit discussies. Hij is geen nieuw pseudoniem van reageerder Chronos
In ieder geval een enorm Déja Vu gevoel.
Na al die maanden nog steeds verblind...

Oooo ... daar komt de aap uit de mouw!
Dus dat insinueerde je met je

na meer dan acht maanden

terwijl ik hier pas recentelijk ben mee gaan discussiëren?

Nee, ik sloot geen discussie met jou, want er was van discussie geen sprake:

• jij verklaarde mijn bijdrage aan de discussie zonder verdere uitleg tot riedeltje en insinueerde tevens [en je insinueert nu concreet!] ff tussen neus en lippen door dat ik op dit forum ook een andere account zou hebben en beschuldigt mij dus impliciet van het overtreden van regel E11 waarbij jij mijns inziens dus regel E8 overtreedt al doe je zulks op een slinkse en niet expliciete wijze.

Zulks beschouw ik niet als discussie en ook nu weer kan ik dit geen discussie noemen.

In een eerder geval meende een andere forummer kennelijk ook al dat zulks gebrabbel discussiëren is, prima, voor mijn part, maar ik ga dan over tot ignoreren, tot 'over en sluiten', want het is gebleken dat als ik me tegen zulke onterechte aantijgingen verweer ik degene ben die een reprimande krijg omdat ik dan regel E4 overtreed.

Ik stel dus voor dat je stopt met je insinuaties. Zo niet dan voel ik me genoodzaakt om het dwingende advies in regel E4 op te volgen:

Klachten over individuele gebruikers kunt u sturen naar de forum administrators

Over en sluiten!

@B.S.
HierEnNu heeft gelijk dat zo'n verwijzing naar Chronos ongepast is, ook al zou het een grapje zijn. Het levert volkomen onnodig weer geharrewar op. En niet alleen voor HierEnNu, maar ook voor Chronos. Bovendien is dit nu de tweede maal dat HierEnNu door een forummer bestookt wordt met een insinuatie mogelijk een ander te zijn. De vorige keer is er al via een moderatoropmerking op gewezen dat dit ongepast is. Please ophouden met dit soort opmerkingen die de zakelijke discussie ernstig verstoren.

[appelfflap]

MIJN redenering begint in dat geval in februari 2014 op het Maidanplein in Kiev, waarna een coupe gepleegd werd en de democratisch verkozen Janoekovitsj werd afgezet en het land ontvluchtte om zijn leven te redden.

Op welke manier ken ju die redenering staven en onderbouwen?

Het eerste slachtoffer in vrijwel iedere oorlog is waarheid. Het feit dat Rusland verantwoordelijk is voor het leed welk voortvloeit uit de oorlog die Rusland begonnen is, betekent echter niet dat hetgeen 'wij' daar aan voorafgaand in die regio hebben liggen stoken maar vergeten en/of vergoeilijkt mag worden.

1 op welke manier hebben wij gestookt 2
2 Hoe ver mag je daarvoor teruggaan?
Dan kun je dit net zo goed een vervolg van pakweg de grote hongersnood in de jaren 40 of 50 noemen, holodomor volgens google

Het brandt in het hart van Europa en als zowel 'wij' als Rusland[&co?] die brand blijven 'blussen' door steeds meer olie op het vuur te gooien, dan staat straks heel Europa letterlijk[!] in de fik.

Wat is dan het alternatief? Poetin zijn zin geven en hem een dictator in kiev laten plaatsen? In de hoop dat het dan stopt? Heeft churchill of chamberlain niet dezelfde fout met hitler gemaakt? Hem zijn zin geven en hopen

Vanuit dat laatste volgt mijn redenering hier en nu:
DE-escaleren, NU!!! Wapenstilstand en praten.
De Minsk-akkoorden vormen mijns inziens een prima basis voor een begin van overleg!

waarover praten? Landje pik toelaten is al gebeurd met de krim en moskou is niet akkoord, zie nu
Moskou een vetorecht geven over oekraiens binnenlands beleid?
…

[HierEnNu]

MIJN redenering begint in dat geval in februari 2014 op het Maidanplein in Kiev, waarna een coupe gepleegd werd en de democratisch verkozen Janoekovitsj werd afgezet en het land ontvluchtte om zijn leven te redden.

Dat is een uiterst zwakke argumentering

Zoals jij zulks nu buiten de context plaatst lijkt dat zo. Binnen de context geplaatst waarbinnen ik dat schreef wil ik benadrukken dat ik opzettelijk schreef:

MIJN redenering begint in dat geval

Alvorens ik op de rest van jouw reactie ga reageren wil ik dan ook benadrukken dat ik ten aanzien van het 'Rusland-Oekraïne conflict' [nog] geen rigide vaststaande mening heb gevormd en me zeker niet zal laten [ver]leiden tot het vormen van een dergelijke mening door op propagandistische informatie gebaseerde proclamatie[s].

[Rereformed]

MIJN redenering begint in dat geval in februari 2014 op het Maidanplein in Kiev, waarna een coupe gepleegd werd en de democratisch verkozen Janoekovitsj werd afgezet en het land ontvluchtte om zijn leven te redden.

Dat is een uiterst zwakke argumentering

Zoals jij zulks nu buiten de context plaatst lijkt dat zo. Binnen de context geplaatst waarbinnen ik dat schreef wil ik benadrukken dat ik opzettelijk schreef:

MIJN redenering begint in dat geval

Dat klopt, maar niemand is geïnteresseerd in de manier waarop jij persoonlijk een punt kunt scoren in een discussie. Het gaat om de Oekraïense oorlog, waarvan jij de helft of meer van de schuld in de schoenen van het westen wil schuiven. Hoe je het ook wendt of keert is dat een extreme positie.

Alvorens ik op de rest van jouw reactie ga reageren wil ik dan ook benadrukken dat ik ten aanzien van het 'Rusland-Oekraïne conflict' [nog] geen rigide vaststaande mening heb gevormd.

Dat is goed te weten. Ik denk dat bijna iedereen zich wel kan vinden in de stelling dat de waarheid in dit soort zaken zelden of nooit op één been loopt. Wat het westen beter had kunnen doen, of waar het schuldig aan is is een zinvolle vraagstelling.

Maar wellicht niet zo zinvol op het moment dat de Russische veroveringsoorlog al negen maanden lang voor onnoemlijk veel leed heeft gezorgd, het leven van 45 miljoen Oekraïeners kapot heeft gemaakt, hun hele land onleefbaar probeert te maken, ten behoeve van de grillen van een diktator. Het zou volstrekt absurd zijn Rusland voor dit alles te belonen door gedeelten van Oekraïne aan Rusland te schenken, Poetin rustig aan de macht te laten blijven om later door de Russen als nationale held vereerd te worden, en de Russen de rest van deze eeuw trots met het idee te laten rondlopen dat ze een geduchte wereldmacht zijn die eisen kan stellen en zijn wil kan opleggen aan de wereld.

[HierEnNu]

"In november 2013 brak er een golf van grootschalige protesten uit als reactie op het plotselinge besluit van president Janoekovytsj om de associatieovereenkomst tussen de Europese Unie en Oekraïne in heroverweging te nemen, terwijl in februari van dat jaar de Verchovna Rada (het Oekraïense parlement) met een overweldigende meerderheid voor een overeenkomst met de Europese Unie (EU) had gestemd. Rusland zette Oekraïne onder druk om de EU-deal te weigeren." (Wikipedia)

Ik kan aangaande 'De Euromaidan protesten' van alles vinden op Wikipedia, maar jouw citaat niet zo één, twee, drie. Zoeken is echter niet nodig lijkt me want jij hebt er vast wel een link naar toe?

Ik vind het namelijk wel zinnig als we tijdens de discussie uitgaan van dezelfde informatie, want ook binnen Wikipedia zelf zijn er wat dat betreft significante verschillen [van mening].

Ik wacht dus ff op die link van jou voor ik verder reageer.

[Rereformed]

Ik wacht dus ff op die link van jou voor ik verder reageer.

Natuurlijk: https://en.wikipedia.org/wiki/Revolution_of_Dignity , Ook: https://en.wikipedia.org/wiki/Euromaidan

"In November 2013, a wave of large-scale protests (known as Euromaidan) erupted in response to President Yanukovych's sudden decision not to sign a political association and free trade agreement with the European Union (EU), instead choosing closer ties to Russia and the Eurasian Economic Union. In February of that year, the Verkhovna Rada (Ukrainian parliament) had overwhelmingly approved finalizing the agreement with the EU.[26] Russia had put pressure on Ukraine to reject it.[27]"

"Euromaidan, or the Maidan Uprising,[81] was a wave of demonstrations and civil unrest in Ukraine, which began on 21 November 2013 with large protests in Maidan Nezalezhnosti (Independence Square) in Kyiv. The protests were sparked by the Ukrainian government's sudden decision not to sign the European Union–Ukraine Association Agreement, instead choosing closer ties to Russia and the Eurasian Economic Union. Ukraine's parliament had overwhelmingly approved of finalizing the Agreement with the EU,[82] while Russia had put pressure on Ukraine to reject it.[83]"

De Nederlandse Wiki is een vertaling van de Engelse:

"Euromaidan, verwijzend naar het centrale Onafhankelijkheidsplein in Kiev), is de naam die gegeven is aan de golf van grootschalige protesten in Oekraïne die op 21 november 2013 ontstonden als reactie op het plotselinge besluit van president Viktor Janoekovytsj om de politieke associatie- en vrijhandelsovereenkomst met de Europese Unie (EU) niet te ondertekenen, terwijl in februari van dat jaar de Verchovna Rada (het Oekraïense parlement) met een overweldigende meerderheid had ingestemd met de EU-deal.[7] In plaats daarvan neigde Janoekovytsj naar nauwere banden met Rusland, die Oekraïne onder druk zette om de EU-deal te weigeren, en lid te worden van de Euraziatische Economische Unie (EEU)"
https://nl.wikipedia.org/wiki/Euromaidan

Hier kun je ook lezen dat de eerste aanleiding tot de maidanprotesten de weigering van de president was om het besluit dat het parlament had genomen te verwerpen:
Why did Ukraine’s Euromaidan protests begin?
In late November 2013, Ukrainians took to the streets in peaceful protest after then-president Viktor Yanukovych chose not to sign an agreement that would have integrated the country more closely with the European Union.

Hier is een Turks artikel dat je hetzelfde vertelt:
Timeline:
November 2013:
- Then Ukrainian President Viktor Yanukovych announces the suspension of preparations for the pact between Kyiv and Brussels, and refuses to sign an association agreement with the EU.
- After the decision, mass street protests erupt in Ukraine, which is said to be the largest since the Orange Revolution protests.

[appelfflap]

Ik wacht dus ff op die link van jou voor ik verder reageer.

Natuurlijk: https://en.wikipedia.org/wiki/Revolution_of_Dignity , Ook: https://en.wikipedia.org/wiki/Euromaidan

"In November 2013, a wave of large-scale protests (known as Euromaidan) erupted in response to President Yanukovych's sudden decision not to sign a political association and free trade agreement with the European Union (EU), instead choosing closer ties to Russia and the Eurasian Economic Union. In February of that year, the Verkhovna Rada (Ukrainian parliament) had overwhelmingly approved finalizing the agreement with the EU.[26] Russia had put pressure on Ukraine to reject it.[27]"

En in een democratie met scheiding der machten heb je hier een situatie dat:

De wetgevende macht ( parlement) samenwerking met de eu wil
De uitvoerende macht (regering en president yanukovich) samenwerking met rusland verkiest
De uitvoerende macht gaat haar boekje te buiten en kan weggestemd worden door het parlement. De regering valt heet dat dan.
Gebeurt wel vaker in europese landen