Is atheïsme de nieuwe religie?

[Leon]

Leon
Je bent woordspelletjes aan het spelen

Maar goed
De vraag is natuurlijk waarom het voor jou zo belangrijk is om te kunnen zeggen dat ik ook gelovig ben.

Volgens mij kan je dan in jezelf een bekeringsdrang aanwijzen/onderkennen. Is die er niet, des te beter.

[axxyanus]

Ik probeer het nog een keer uit te leggen.

Laten we eerst proberen vast te leggen wat een principe is. Mijn uitzicht is fijn, ik wil het niet kwijt is geen principe. Een principe is zoiets als ik heb recht op woongenot, en dat woongenot mag me niet zomaar afgenomen worden als ik het heb.

Dat is toch wel duidelijk?

Blijkbaar heb je dan een concept in jouw hoofd, “recht op woongenot”. Het is logisch dat als je pleit voor recht op woongenot, dat je ook werkelijk in dat recht gelooft. Vandaar dat ik zeg dat als je een principe aanneemt dat je dan automatisch in iets moet geloven.

Ik hoop dat het duidelijk is.

Maar geloven in een principe is toch van een heel andere orde dan geloven in een god. Dit soort geloven hoort eerder bij politieke stromingen en bij waarden die mensen hebben, dan bij de goden, mirakels en dat soort zaken dat bij religies een grote rol speelt.

Hoe dat met atheisme samengaat zal ik proberen te schetsen.

Je hebt bijvoorbeeld een principe: ik moet mijzelf beroepen op eigen vermogens om te bepalen hoe de wereld in elkaar zit (en dus niet op vermogens van goden). Logisch gezien hangt dit samen met een geloof in, in dit geval “eigen vermogens”. Je gelooft dus, vanwege het principe, in eigen vermogens. Dat heeft dus niet met goden te maken, maar er is wel sprake van een geloof.

Maar ook een theïst kan dat zelfde principe hanteren. Er zijn meer dan genoeg theïsten die argumenteren dat de goden hen de vermogens gegegen hebben om hun verstand te gebruiken en dat ze zich dus op hun eigen vermogens moeten beroepen om te bepalen hoe de wereld in elkaar zit. Dus laat ik om wille van het argument even meegaan in het idee dat dit een geloof is, dan nog is het geen atheïstisch geloof want theïsten kunnen dit ook geloven.

Ook ben je als atheïst niet verplicht of genoodzaakt dit te geloven. Als atheïst kan je bv best stellen dat je je mag beroepen op de kennis van anderen om te bepalen hoe de wereld in elkaar zit.

Amerauder stelt zoiets voor als “geloof dat er geen goden zijn” (goddelijke vermogens), maar ik denk dat dit niet helemaal het principe beschrijft wat er achter zit.

Voor zover ik hem begrijpt is Amerauder het met mij eens dat van mening zijn dat er geen goden zijn, onvoldoende is om van een (religieus) geloof te spreken.

Als je jezelf volkomen vrij van geloof acht is dat wat ik hier zeg natuurlijk vervelend.

Dat hangt er natuurlijk vanaf met welke betekenis je "geloof" hanteert. Niemand acht zich vrij van geloof in de betekenis dat niemand zich vrij acht van meningen en overtuigingen. Waarom als het om atheïsme gaat, gelovigen zo graag een sprong maken van iedereen heeft een mening dus iedereen heeft een (religieus) geloof, zal voor mij wel altijd een raadsel blijven.

[Leon]

Ik probeer het nog een keer uit te leggen.

Laten we eerst proberen vast te leggen wat een principe is. Mijn uitzicht is fijn, ik wil het niet kwijt is geen principe. Een principe is zoiets als ik heb recht op woongenot, en dat woongenot mag me niet zomaar afgenomen worden als ik het heb.

Dat is toch wel duidelijk?

Blijkbaar heb je dan een concept in jouw hoofd, “recht op woongenot”. Het is logisch dat als je pleit voor recht op woongenot, dat je ook werkelijk in dat recht gelooft. Vandaar dat ik zeg dat als je een principe aanneemt dat je dan automatisch in iets moet geloven.

Ik hoop dat het duidelijk is.

Maar geloven in een principe is toch van een heel andere orde dan geloven in een god. Dit soort geloven hoort eerder bij politieke stromingen en bij waarden die mensen hebben, dan bij de goden, mirakels en dat soort zaken dat bij religies een grote rol speelt.

Voor mij is geloven in God, hetzelfde als geloven in een principe, namelijk dat je aan eigen vermogens niet genoeg hebt om goed te doen in de wereld.

Hoe dat met atheisme samengaat zal ik proberen te schetsen.

Je hebt bijvoorbeeld een principe: ik moet mijzelf beroepen op eigen vermogens om te bepalen hoe de wereld in elkaar zit (en dus niet op vermogens van goden). Logisch gezien hangt dit samen met een geloof in, in dit geval “eigen vermogens”. Je gelooft dus, vanwege het principe, in eigen vermogens. Dat heeft dus niet met goden te maken, maar er is wel sprake van een geloof.

Maar ook een theïst kan dat zelfde principe hanteren. Er zijn meer dan genoeg theïsten die argumenteren dat de goden hen de vermogens gegegen hebben om hun verstand te gebruiken en dat ze zich dus op hun eigen vermogens moeten beroepen om te bepalen hoe de wereld in elkaar zit. Dus laat ik om wille van het argument even meegaan in het idee dat dit een geloof is, dan nog is het geen atheïstisch geloof want theïsten kunnen dit ook geloven.

Ook ben je als atheïst niet verplicht of genoodzaakt dit te geloven. Als atheïst kan je bv best stellen dat je je mag beroepen op de kennis van anderen om te bepalen hoe de wereld in elkaar zit.

Dat klopt allemaal wel. Waar het, denk ik, om gaat is dat er vanuit de vormen van geloof een bekeringsdrang kan volgen, en gelovigen dan voelen dat hun eigen bekeringsdrang gespiegeld wordt. Maar misschien is dat voor anderen anders. Je wilt dan bijvoorbeeld iemand overhalen om meer op eigen vermogens te vertrouwen dan advies bij God te halen (voor zoverre dat wat anders is ).

Als je jezelf volkomen vrij van geloof acht is dat wat ik hier zeg natuurlijk vervelend.

Dat hangt er natuurlijk vanaf met welke betekenis je "geloof" hanteert. Niemand acht zich vrij van geloof in de betekenis dat niemand zich vrij acht van meningen en overtuigingen. Waarom als het om atheïsme gaat, gelovigen zo graag een sprong maken van iedereen heeft een mening dus iedereen heeft een (religieus) geloof, zal voor mij wel altijd een raadsel blijven.

Volgens mij geef ik een redelijke benadering voor wat voor geloof door kan gaan. Het is m.i. ook niet nodig om atheïsten een religieus geloof aan te praten, maar wel nodig te laten inzien dat er sprake van bekeringsdrang kan zijn (wat ik daar dan onder versta).

[Amerauder]

Over sterk en zwak atheïsme

“Atheïsme” is een heel eenduidig woord. Het betekent simpelweg zoveel als ‘zonder god’ m.a.w. ‘Ik geloof niet in het bestaan van een god.
Atheïsme is geen geloof. Atheïsme is de afwezigheid van een geloof, en dan met name het geloof in het bestaan van (een) god. Meer niet.

Daarom stel ik dat een atheist in wezen iemand is die geen goden aanbidt.

Dit is gewoon de definitie van A-theïsme.
Het ontbreken van een geloof in een god.

En toch is het goed mogelijk en allesbehalve exotisch om nog verder onderscheid te maken. Bijvoorbeeld zoals hier en hier beschreven staat:

Hoewel atheïsme in essentie de afwezigheid van geloof in een of meer goden betekent, wordt er een onderscheid gemaakt tussen de niet-theïstische posities. Daarbij is negatief atheïsme de niet-acceptatie van een geloof (of ongeloof) in een god[11][12] en positief atheïsme het niet geloofwaardig vinden dat een god bestaat.[11] Dit onderscheid wordt ook aangeduid met de termen zwak en sterk atheïsme.

Het atheïsme bestaat in twee hoofdvormen: "sterk" atheïsme en "zwak" atheïsme. Sterk atheïsme is de leer dat er geen God of goden zijn. Zwak atheïsme is het ongeloof of de ontkenning van het bestaan van God of goden.

Atheïsme zoals ik de term hanteer is dus positief atheïsme oftewel sterk atheïsme. Blijkbaar is het nuttig om het nog explicieter te vermelden dan ik al deed (het was nota bene het allereerste beginpunt van deze hele beschouwing) om deze verwarring te voorkomen.

Het verbaasd me dat dit onderscheid hier zo weinig bekend is. Zoiets zou voor de doorgewinterde atheïst toch gesneden koek moeten zijn!

Ook verbaasd het me dat het zwak atheïsme hier zo'n gangbare definitie is. Persoonlijk vind ik het zoals gezegd maar een weinig bruikbare want veel te algemene definitie. Het omvat ook dieren.

Het is voor een gelovige onbestaanbaar en onvoorstelbaar dat er mensen zijn die zonder geloof in een god zijn. Dat is een ding. Het andere ding is dat men dan allerlei redeneringen bouwt om die ander toch van een geloof te voorzien. Dat lijkt mij ook een typische eigenschap van gelovigen, anderen ervan moeten overtuigen van hun gelijk.

Een vaak terugkomend geluid dat ook lijkt voort te komen uit het door elkaar heen gebruiken van sterk en zwak atheïsme. Zwak atheïsme kent geen bekeringsdrang en is geen geloof, sterk atheïsme wel. Dat is het verschil.

Er wordt een uitspraak gedaan over sterk atheïsme, met bekeringsdrang, en die uitspraak word genomen voor een uitspraak over zwak atheïsme, wat geen bekeringsdrang kent, en als gevolg daarvan voor onzin verklaard. Inderdaad is het op die manier onzin, maar het ging dan ook niet over zwak atheïsme.

Dat lijkt mij ook een typische eigenschap van gelovigen, anderen ervan moeten overtuigen van hun gelijk.

Inderdaad! En daarom is sterk atheïsme dus gelovig en zwak atheïsme niet.

Vandaar dus ook mijn verwijzing naar Richard Dawkins als een voorbeeld van religieus gedrag door atheïsten.

[TIBERIUS CLAUDIUS]

De idee van zwak en sterk atheïsme (wat sterk verouderd is) komt niet van de atheïsten maar van theïstische filosofen.

Men probeert er zo toch weer een geloof van te maken, door ze in tweeën op te delen,
(Dat is net zo iets als niet-biljarters op te delen in zwakke en sterk NIeters. )
Daarna wordt er dan een denigrerend verhaal opgebouwd over de Sterke Atheïsten.

[Amerauder]

Over expliciet en impliciet atheïsme

Niet in God geloven, zoals het woord ook wel gebruikt wordt, noem ik gewoon ongeloof, en dat komt binnen alle religies voor. Zo heb je bijvoorbeeld joden en christenen die niet in God geloven, maar toch aan de riten deelnemen omdat ze bij hun gemeenschap willen blijven horen.

Nee. Zij zijn gewoon atheïsten, ook al noemen ze zichzelf misschien niet zo

Het wel of niet meedoen aan rituelen is een vorm van gedrag dat om allerlei redenen vertoond kan worden. Atheïsme/theïsme is een mentale instelling.

Uiteraard kun je dat zo zien. Maar ik wil je wijzen op het probleem van deze opvatting, namelijk dat je niet in iemand zijn hoofd kunt kijken.

Als je een vrouw ziet lopen met een hoofddoek op, en ze noemt zichzelf moslim, dan is het toch veel logischer om zo iemand gewoon theïstisch te noemen, dan haar te classificeren als ‘onbekend geloof’, omdat je niet weet wat ze ‘eigenlijk’ vindt? Dat zou toch raar zijn?

Denk je maar eens in wat het zou betekenen als hoe iemand zichzelf noemt zonder waarde is. Dat zou betekenen dat we er totaal geen idee van hebben hoeveel atheïsten er eigenlijk bestaan! Saudi-Arabië zou het meest atheïstische land op Aarde kunnen zijn volgens die opvatting, en, wat meer is, het zou ook niet te controleren zijn.

Om woorden van betekenis te laten zijn moeten ze, lijkt mij, op meer duiden dan slechts een mentale staat.

Niet in God geloven, zoals het woord ook wel gebruikt wordt, noem ik gewoon ongeloof, en dat komt binnen alle religies voor. Zo heb je bijvoorbeeld joden en christenen die niet in God geloven, maar toch aan de riten deelnemen omdat ze bij hun gemeenschap willen blijven horen. In zekere zin (niet in iedere mogelijke zin!) zijn dat nog steeds joden en christenen.

Mensen die niet geloven maar toch aan riten deelnemen. Daar hoorde ik ook bij. Zo ging ik met Kerstmis nog vaak naar de nachtmis, en werd de crematie van mijn moeder, vanuit haar parochiekerk georganiseerd. (door mijn zus) het jaar daarop deed ik mee aan een herdenkingsbijeenkomst in diezelfde kerk. (met mijn boeddistische verloofde). Geen probleem. Maar ik hecht er aan om met vrijdenkers te discusssiëren, omdat die iets minder waandenkbeelden koesteren.

Ik denk dat het nogal eens onderschat wordt hoe vaak dit voorkomt. Ik denk bijvoorbeeld dat velen geen rekenschap kunnen geven van het volgende uiterst interessante gegeven:

A majority (53%) of Canadians believe in God. What is of particular interest is that 28% of Protestants, 33% of Catholics, and 23% of those who attend weekly religious services do not.

Hee, maar dat is interessant, deze mensen zijn atheïstisch, maar toch ook christelijk, tegelijkertijd? Zelfs mensen die wekelijks naar de kerk gaan? Blijkbaar is religie toch iets heel anders dan wat velen denken dat het is.

Ik ben het met je eens dat er een verschil is tussen iemand die geen benul heeft van wat mensen allemaal bedacht hebben qua god en geesten, en iemand die gewoon zegt dat ze - vrijwel zeker - niet bestaan, nadat hij of zij er (goed?) over heeft nagedacht. Dat is echter geen geloof. Een geloof is iets dat meer zekerheid veronderstelt dan redelijk is.

Meer zekerheid dan redelijk. Dat vind ik een mooie beschrijving. Ik denk dat ik het eens ben met het ‘meer dan redelijk’ gedeelte. Maar dan dat ‘zekerheid’. Is zekerheid nodig? Het lijkt me juist van niet. Geloof is een uiterst onzeker iets. Als je ergens zeker van bent, dan is geloof ook niet meer nodig, dan weet je het al. Juist omdat je het niet zeker weet, is het nodig om te geloven.

En, veronderstelt het sterk atheïsme niet net zo goed meer zekerheid dan redelijk is?

[axxyanus]

Maar geloven in een principe is toch van een heel andere orde dan geloven in een god. Dit soort geloven hoort eerder bij politieke stromingen en bij waarden die mensen hebben, dan bij de goden, mirakels en dat soort zaken dat bij religies een grote rol speelt.

Voor mij is geloven in God, hetzelfde als geloven in een principe, namelijk dat je aan eigen vermogens niet genoeg hebt om goed te doen in de wereld.

1) Dat mag dan voor jou zo zijn, dat is de manier waarop "geloven in god" maatschappelijk begrepen wordt.

2) Vertrekkend van het idee dat je eigen vermogens niet genoeg zijn om goed te doen in de wereld, leidt je niet automatisch tot een geloof in god/goden. Men kan vanuit dan principe ook gewoon tot het besluit komen dat men als mens gedoemd is om regelmatig kwaad te doen.

Maar ook een theïst kan dat zelfde principe hanteren. Er zijn meer dan genoeg theïsten die argumenteren dat de goden hen de vermogens gegegen hebben om hun verstand te gebruiken en dat ze zich dus op hun eigen vermogens moeten beroepen om te bepalen hoe de wereld in elkaar zit. Dus laat ik om wille van het argument even meegaan in het idee dat dit een geloof is, dan nog is het geen atheïstisch geloof want theïsten kunnen dit ook geloven.

Ook ben je als atheïst niet verplicht of genoodzaakt dit te geloven. Als atheïst kan je bv best stellen dat je je mag beroepen op de kennis van anderen om te bepalen hoe de wereld in elkaar zit.

Dat klopt allemaal wel. Waar het, denk ik, om gaat is dat er vanuit de vormen van geloof een bekeringsdrang kan volgen, en gelovigen dan voelen dat hun eigen bekeringsdrang gespiegeld wordt. Maar misschien is dat voor anderen anders. Je wilt dan bijvoorbeeld iemand overhalen om meer op eigen vermogens te vertrouwen dan advies bij God te halen (voor zoverre dat wat anders is ).

1) Maar op die manier kan men kwakzalvers en reguliere artsen als een spiegeling van elkaar zien in de manier waarop ze overtuigd zijn van hun vaardigheden om te genezen. Mensen die met kennis van zaken anderen proberen die kennis bij te brengen worden dan een spiegeling van mensen die gewoon hun (bij)geloof of kwak-idee proberen te verspreiden. Iemand die voor mensenrechten ijvert wordt dan een spiegeling van iemand die aardstralen neutraliseert.

2) Het probleem met het halen van advies bij God, is, hoe weet je dat dat advies van God kwam? Misschien is het gewoon wat je zelf wil en maak je jezelf wijs dat het van God kwam. Of misschien kwam het van de Duivel die zich als God vermomde?

Volgens mij geef ik een redelijke benadering voor wat voor geloof door kan gaan. Het is m.i. ook niet nodig om atheïsten een religieus geloof aan te praten, maar wel nodig te laten inzien dat er sprake van bekeringsdrang kan zijn (wat ik daar dan onder versta).

Maar als jij hier op dit forum deelneemt aan de gedachtewisseling dan begrijpt niet de woorden zoals jij ze verstaat. Mensen begrijpen die woorden volgens de betekenissen die gangbaar zijn in onze samenleving. Ja mensen gebruiken het woord "bekeringsdrang" soms in een wat bredere betekenis dan wat er zich afspeelt bij gelovigen. Maar die bredere betekenis verdwijnt natuurlijk direct in een topic met de titel: "Is atheïsme de nieuwe religie?" In een dergelijk topic gaat het er niet om of men een voldoende brede betekenis van "bekeringsdrang" kan vinden om daar sommige atheïsten onder te kunnen plaatsen. Dan gaat het natuurlijk om de betekenis die we associëren met religies, waar het een religieuze plicht kan zijn om anderen proberen te bekeren. Dat lijkt me van een andere orde.

[gerard_m]

Je hebt bijvoorbeeld een principe: ik moet mijzelf beroepen op eigen vermogens om te bepalen hoe de wereld in elkaar zit (en dus niet op vermogens van goden). Logisch gezien hangt dit samen met een geloof in, in dit geval “eigen vermogens”. Je gelooft dus, vanwege het principe, in eigen vermogens. Dat heeft dus niet met goden te maken, maar er is wel sprake van een geloof.

Hier gaat de redenering fout. Het niet-geloven in iets (in dit geval: een god) betekent niet dat je automatisch vanuit het atheïsme in iets anders gelooft.
Een atheïst hoeft niet "in eigen vermogens" te geloven bij afwezigheid van een god. Er zijn diverse alternatieven. Omgekeerd zijn er gelovigen die in eigen vermogens geloven.

Dat klopt allemaal wel. Waar het, denk ik, om gaat is dat er vanuit de vormen van geloof een bekeringsdrang kan volgen, en gelovigen dan voelen dat hun eigen bekeringsdrang gespiegeld wordt. Maar misschien is dat voor anderen anders. Je wilt dan bijvoorbeeld iemand overhalen om meer op eigen vermogens te vertrouwen dan advies bij God te halen (voor zoverre dat wat anders is ).

Ik weet niet of bekeringsdrang het juiste woord is. Er zijn mensen die anderen van hun visie willen overtuigen. Zo zou iemand kunnen proberen een ander van het roken af te houden of zonder drank achter het stuur te kruipen. Je kunt dit zien als " overtuigen vanuit een geloof" (in schade door roken of risico van alcohol) maar dat is geen geloof in een collectief gedachtegoed zoals religie. Er zijn genoeg niet-rokers die niemand willen overtuigen.

Ook een atheïst heeft persoonlijke overtuigingen. Dat maakt atheïsme geen geloof.

[Leon]

Voor mij is geloven in God, hetzelfde als geloven in een principe, namelijk dat je aan eigen vermogens niet genoeg hebt om goed te doen in de wereld.

1) Dat mag dan voor jou zo zijn, dat is de manier waarop "geloven in god" maatschappelijk begrepen wordt.

Ik denk dat je “niet” wilde zeggen Ja ik ga van mijn eigen begrip uit, niet het vermeende begrip van een ander.

2) Vertrekkend van het idee dat je eigen vermogens niet genoeg zijn om goed te doen in de wereld, leidt je niet automatisch tot een geloof in god/goden. Men kan vanuit dan principe ook gewoon tot het besluit komen dat men als mens gedoemd is om regelmatig kwaad te doen.

Bij mij dus wel, omdat ik een ervaring heb gehad van goddelijk ingrijpen (omdat ik dom bezig was). Jij zou het misschien anders uitleggen.

Waar het, denk ik, om gaat is dat er vanuit de vormen van geloof een bekeringsdrang kan volgen, en gelovigen dan voelen dat hun eigen bekeringsdrang gespiegeld wordt. Maar misschien is dat voor anderen anders. Je wilt dan bijvoorbeeld iemand overhalen om meer op eigen vermogens te vertrouwen dan advies bij God te halen (voor zoverre dat wat anders is ).

1) Maar op die manier kan men kwakzalvers en reguliere artsen als een spiegeling van elkaar zien in de manier waarop ze overtuigd zijn van hun vaardigheden om te genezen. Mensen die met kennis van zaken anderen proberen die kennis bij te brengen worden dan een spiegeling van mensen die gewoon hun (bij)geloof of kwak-idee proberen te verspreiden. Iemand die voor mensenrechten ijvert wordt dan een spiegeling van iemand die aardstralen neutraliseert.

Bespeur ik nu een bekeringsdrang om mij aan te zetten tot een waardensystem met betrekking tot “genezers” of “deskundigen”?

2) Het probleem met het halen van advies bij God, is, hoe weet je dat dat advies van God kwam? Misschien is het gewoon wat je zelf wil en maak je jezelf wijs dat het van God kwam. Of misschien kwam het van de Duivel die zich als God vermomde?

Dat zijn moeilijke vragen. Als je een “relatie” aangaat met God zal dat niet direct een volle vertrouwensrelatie zijn. Dat moet zich bewijzen. Sommige mensen laten zich door niets overtuigen. Die zijn niet geschikt voor een geloofsrelatie.

Maar als jij hier op dit forum deelneemt aan de gedachtewisseling dan begrijpt niet de woorden zoals jij ze verstaat. Mensen begrijpen die woorden volgens de betekenissen die gangbaar zijn in onze samenleving. Ja mensen gebruiken het woord "bekeringsdrang" soms in een wat bredere betekenis dan wat er zich afspeelt bij gelovigen. Maar die bredere betekenis verdwijnt natuurlijk direct in een topic met de titel: "Is atheïsme de nieuwe religie?" In een dergelijk topic gaat het er niet om of men een voldoende brede betekenis van "bekeringsdrang" kan vinden om daar sommige atheïsten onder te kunnen plaatsen. Dan gaat het natuurlijk om de betekenis die we associëren met religies, waar het een religieuze plicht kan zijn om anderen proberen te bekeren. Dat lijkt me van een andere orde.

De eerste zin van je loopt niet lekker, die begreep ik niet.
Ik kwam in dit onderwerp zelf ook tot een iets andere insteek.

[Leon]

Een atheïst hoeft niet "in eigen vermogens" te geloven bij afwezigheid van een god. Er zijn diverse alternatieven.

Noem er eens een paar?

Ik weet niet of bekeringsdrang het juiste woord is. Er zijn mensen die anderen van hun visie willen overtuigen.

Dat is vriendelijk als je datzelfde beweert over een gelovige.

Ook een atheïst heeft persoonlijke overtuigingen. Dat maakt atheïsme geen geloof.

Ook dat zou ik kunnen omdraaien voor een theist.

Maar goed ik beweer nergens dat atheïsme een geloof is.

[Amerauder]

Dat uitspraken over het bestaan van God religieus van aard zijn

Het is dan ook niet zomaar dat ik het atheïsme tot de nauwe betekenis van religieus geloof reken. Dat heeft een hele duidelijke en belangrijke reden. En dat is, omdat het niet zomaar een geloof is over zomaar iets, maar een geloof met betrekking tot God. Atheïsme, als de overtuiging dat God niet bestaat, heeft een uiterst specifiek en onmiskenbaar religieus onderwerp. Niet alle geloven in de brede zin van het woord (zoals politieke partijen een geloof hebben) staan in relatie tot religieuze kwesties. Het atheïsme staat dat wel. En dan moet ook zo zijn, of het begrip atheïsme zou betekenisloos worden. Het zit nota bene in de naam zelf.

Dat is allemaal grotendeels naast de kwestie. Het besluit van sommige atheïsten dat god niet bestaat, is een zuivere epistemologische inschatting. Of iets bestaat of niet, is niet afhankelijk van het feit of sommigen er hun religie hebben rondgebouwd of niet. De Atheïsten benaderen het bestaan van god op de zelfde manier als ze het bestaan benaderen van om het even wat. Of het nu gaat om de Yeti, spoken, weerwolven, geesten, ... het maakt niet uit. Het niet bestaan van goden, is voor deze atheïsten van het zelfde kaliber als het niet bestaan van spoken of andere mythische wezens. Maar niemand beweert dat geloven in het niet bestaan van mythische wezens een religie is. Waarom zou het geloven in het niet bestaan van goden dan wel een religie zijn?

Kijk, nu komen we ergens.

Dat God niet ‘bestaat’ zoals een fysiek wezen bestaaat is iets waar veel theïsten mee in zouden stemmen. De vergelijking met weerwolven en verschrikkelijke sneeuwmannen gaat dus niet helemaal op. God wordt gezien als immateriëel en onzichtbaar, zoals een geest dat is.

Nu, of immateriële en onzichtbare zaken bestaan kunnen is dan afhankelijk van wat we precies met ‘bestaan’ bedoelen. God is in ieder geval geen ‘ding in de wereld’. Maar wat dan wel? Schijnbaar vinden theïsten dus dat er nog andere mogelijke wijzen van bestaan mogelijk zijn? Over zoiets een uitspraak doen, is een bovenzintuiglijke uitspraak. Het is onempirisch. We zijn nu op iets anders dan louter onze zintuigen aangewezen. De fantasie misschien? Intuïtie?

Op dit punt zeggen agnosten: daar begin ik niet aan, zo’n uitspraak gaat mij te ver, ik hou me terzijde. Daarom hou ik de agnosten dus ook buiten beschouwing! Het is erg belangrijk om te beseffen dat ze hier niet aan mee doen. Wie dit standpunt van de agnosten niet voldoende tot zich door laat dringen kan ook het contrast tussen agnosticisme en sterk atheïsme niet zien.

Theïsten en atheïsten daarentegen, nemen stelling. Een groot contrast met de agnosten! Daarmee zijn we op het punt aangekomen waarop theïsten en atheïsten elkaar ontmoeten, en waarom ik hard atheïsme geloof noem als in een religieus geloof. Ondanks dat ze geen toegang hebben tot deze bovenzintuiglijke wereld, menen ze er toch een uitspraak over te kunnen doen. Hoe komen ze tot die stelling? Hoe komen ze tot een uitspraak over iets waar ze geen zintuiglijke informatie over beschikken?

Bij theïsten kijken we voor deze vraag vaak naar omgevingsfactoren. In welk land is hij geboren, waar geloven zijn ouders in, etc. Bepaalde opvattingen blijken sociaal wenselijk. Maar dat is interessant! En wat als we dit nu bij atheïsten ook zouden doen? Wat als we zouden onderzoeken of onder atheïsten bepaalde opvattingen sociaal wenselijk zijn?

Dit te kunnen onderzoeken echter, hier te durven kijken, vereist wel dat je bepaalde vooroordelen opschort, dat je bepaalde reeds gemaakte conclusies tijdelijk suspendeert. Anders lukt het gewoon niet om hier in deze wondere wereld een kijkje te nemen. Als je het niet wilt zien, zoals veel gelovigen ook helemaal niets van het atheïsme wensen te begrijpen, dan houdt het op, dan blijft deze deur gesloten.

Dat de gelovigen een religieus belang hechten aan de bestaansvraag van god, betekent niet dat de atheïsten daar ook een religieus belang aan hechten.

Dat niet inderdaad. Het zit hem ergens anders in. Het feit dat ze het bestaan van God ontkennen is hetgeen dat betekend dat ze hier een religieus belang aan hechten. Zou de vraag ze koud laten, dan zouden ze agnosten zijn, de schouders ophalen en de vraag naast zich neer leggen.

Nogmaals, dit alles gaat dus alleen over sterk atheïsten, en niet over agnosten. Er is een uiterst belangrijk onderscheid tussen een vraag negatief beantwoorden, of de vraag niet beantwoorden. Ik heb het nu over mensen die het bestaan van God ontkennen, en er daarin blijk van geven belang te hechten aan de vraag.

Is dat bij hun ook een geloof, elk geloof waarin dan ook, hetzelfde als in de zin van een religieus geloof?

Amerauder stelt zoiets voor als “geloof dat er geen goden zijn” (goddelijke vermogens), maar ik denk dat dit niet helemaal het principe beschrijft wat er achter zit.

Voor zover ik hem begrijpt is Amerauder het met mij eens dat van mening zijn dat er geen goden zijn, onvoldoende is om van een (religieus) geloof te spreken.

Bovenstaande sluit ook hier enigszins op aan.

In tegenstelling tot agnosticisme, dat de vraag naast zich laat liggen, en ook in tegenstelling tot geloof in niet-religieuze zaken, wordt er bij het sterk atheïsme een oordeel geveld over een specifiek religieuze kwestie. Dat is waarom ik het sterk atheïsme, maar niet het zwak atheïsme en niet alle vormen van geloof, als een religieus geloof beschouw.

[Amerauder]

De idee van zwak en sterk atheïsme (wat sterk verouderd is) komt niet van de atheïsten maar van theïstische filosofen.

Men probeert er zo toch weer een geloof van te maken, door ze in tweeën op te delen,
(Dat is net zo iets als niet-biljarters op te delen in zwakke en sterk NIeters. )
Daarna wordt er dan een denigrerend verhaal opgebouwd over de Sterke Atheïsten.

Aha, dus als iets ooit een keer door een theïst gezegd is, dan is het daarmee vanzelf onzin. Dat is handig! Lekker overzichtelijk, lekker makkelijk.

Waar doe me dat toch aan denken...

[TIBERIUS CLAUDIUS]

De idee van zwak en sterk atheïsme (wat sterk verouderd is) komt niet van de atheïsten maar van theïstische filosofen.

Men probeert er zo toch weer een geloof van te maken, door ze in tweeën op te delen,
(Dat is net zo iets als niet-biljarters op te delen in zwakke en sterk NIeters. )
Daarna wordt er dan een denigrerend verhaal opgebouwd over de Sterke Atheïsten.

Aha, dus als iets ooit een keer door een theïst gezegd is, dan is het daarmee vanzelf onzin. Dat is handig! Lekker overzichtelijk, lekker makkelijk.

Waar doe me dat toch aan denken...

Dat staat er niet:

Het idee komt echter wel uit die hoek en dat staat er wel.
Atheïsten gebruiken die indeling namelijk zelf niet.

[Maria]

Nogmaals, dit alles gaat dus alleen over sterk atheïsten, en niet over agnosten. Er is een uiterst belangrijk onderscheid tussen een vraag negatief beantwoorden, of de vraag niet beantwoorden. Ik heb het nu over mensen die het bestaan van God ontkennen, en er daarin blijk van geven belang te hechten aan de vraag.

Is dat bij hun ook een geloof, elk geloof waarin dan ook, hetzelfde als in de zin van een religieus geloof?

Amerauder stelt zoiets voor als “geloof dat er geen goden zijn” (goddelijke vermogens), maar ik denk dat dit niet helemaal het principe beschrijft wat er achter zit.

Voor zover ik hem begrijpt is Amerauder het met mij eens dat van mening zijn dat er geen goden zijn, onvoldoende is om van een (religieus) geloof te spreken.

Bovenstaande sluit ook hier enigszins op aan.

In tegenstelling tot agnosticisme, dat de vraag naast zich laat liggen, en ook in tegenstelling tot geloof in niet-religieuze zaken, wordt er bij het sterk atheïsme een oordeel geveld over een specifiek religieuze kwestie. Dat is waarom ik het sterk atheïsme, maar niet het zwak atheïsme en niet alle vormen van geloof, als een religieus geloof beschouw.

De termen zwak en sterk atheïsme kende ik niet en wordt dacht niet vaak gebezigd.
Ook wordt hier "zwakke en sterke agnosten" genoemd.
Is door mij ook niet uitgebreid te googlen en door de verschillende benamingen, die gebezigd werden in de geschiedenis en ook wereldwijd verschillend, wordt het een uiterst verwarrend verhaal.

Wat jij onder sterk atheïsme blijkt te verstaan na je uitgebreide uitleg, wordt hier over het algemeen Nieuw Atheïsme of militant atheïsme genoemd.
Daarover is heel veel te vinden, ook op FT.

Voor mij blijft het onlogisch het afwijzen van een theïstisch geloof een religieus geloof te noemen.
Je kunt een overtuiging hebben en daarin geloven, maar dat maakt het nog geen religieus geloof.
Dat is slechts een zeer klein gedeelte en een specificatie van wat onder religie verstaan wordt, van het zeer grote scala van alles wat er geweten kan worden, kennis ervan aannemen en overtuigd zijn van de waarheid ervan.
Combinaties van persoonlijke ideeën, levensbeschouwingen en ideologieën maken de verwarring compleet.

Jouw uitleg van agnosticisme is ook anders dan over het algemeen wordt aangenomen.
Dit begrip wordt mi. zeer bewust gebezigd door mensen, die hier actief mee bezig zijn,
Door mensen dus, die niet god-gelovig zijn, maar tegelijkertijd ook zeggen dat het bestaan of het niet-bestaan van goden niet bewezen kan worden.
Dus daar verder geen discussie over willen voeren met het doel om tot een overtuiging te komen of die juist af te wijzen.

Anders dan door alle andere a-theïsten/niet god-gelovigen, die hier normaal gesproken nooit gedachten of woorden aan besteden en voor wie dit hele onderwerp voor hen persoonlijk niet van belang is.
Want ook dat zijn atheïsten, ook al komt het niet in hun op om zichzelf zo te noemen.
Omdat het buiten hun belangstellingsfeer ligt.
Die zeggen gewoon: "Ik geloof niet in een God of andere goden."
En doen verder niet moeilijk daarover.

Mijn conclusie moet zijn.
Ik denk dat we grotendeels eens zouden kunnen zijn, maar dat het taalgebruik (wat is geloven of een geloof?) en de onnodig uitgesponnen details, voor grote vraagtekens over wat onderling wordt geschreven en ook voor discrepanties en verschil van meningen zorgen, en dat gebaseerd op details.

[Mullog]

...
Het verbaasd me dat dit onderscheid hier zo weinig bekend is. Zoiets zou voor de doorgewinterde atheïst toch gesneden koek moeten zijn!
...

Ook zo'n losse opmerking die inzicht geeft in het gelovige gedachtegoed. Ik vermoed dat er geen doorgewinterde atheïsten zijn en ik weet dat als ze er zijn het ze geen ene moer interesseert. Het wil maar niet landen denk ik dan.