Reacties op: Kuieren door "WHY MATERIALISM IS BALONEY" van Bernardo Kastrup

[chromis]

Aangezien Anil Seth al eerder werd genoemd,

Michael Shermer heeft recentelijk een gesprek gehad met Anil Seth. https://www.youtube.com/watch?v=Qoeo4GTiPK0

Zijn inzichten in de materie (pun intended) zijn in elk geval goed om te contrasteren met datgene dat in dit topic (en het hoofdtopic) uit de doeken gedaan wordt.

[heeck]

Waarom zouden we introspectie dan nu als een soort troef kaart aanvaarden zoals Kastrup blijkbaar graag zou hebben.

Vanwege de getuigenissen vanuit velerlei achtergrond die dan pro-idealistisch mee kunnen wegen.

Noch de lopende wetenschap noch de idealistische insteek van Fred Matser + Bernardo Kastrup kuunnen een bewijsbare verklaring ophoesten voor wat als bewustzijn annex qualia wordt benoemd.

Alleen timmert Kastrup zo doortastend aan de openbare weg dat je bijna vergeet dat pro-idealisme alleen maar sterker is in het suggereren van wat volgens ESSENTIA.ORG waar zal moeten worden.

Ik zag Jacob Jolij al in de ESSENTIA-stal meelopen vanwege zijn PEAR-achtige benadering om afwijkingen in random-number-generators toe te kunnen wijzen aan bewustzijns-effecten.

PEAR >. Global Consciousness Project


Roeland

[chromis]

Wat betreft introspectie als troef: via structureel, 'doel-loos' en `on-structureel` "kijken" (*kuch*) krijg je (kort door de bocht) "in-zicht" in datgene wat hij wil "verklaren". Zulke introspectie is wat mij betreft niet iets wat je 'effe doet zo'; 'dat effe doen' volledig tegen je comfort zone lijkt mij uitgesloten: mensen die gedreven zijn om op dat vlak iets te bereiken [met zulke technieken] worstelen soms tientallen jaren. Voor dat publiek lijkt het boek een rationalisatie (die het beste snel doorzien kan worden), dat hele meta-fysische gedoe is (voor dat publiek) eerder een afleiding.

[axxyanus]

Wat betreft introspectie als troef: via structureel, 'doel-loos' en `on-structureel` "kijken" (*kuch*) krijg je (kort door de bocht) "in-zicht" in datgene wat hij wil "verklaren". Zulke introspectie is wat mij betreft niet iets wat je 'effe doet zo'; 'dat effe doen' volledig tegen je comfort zone lijkt mij uitgesloten: mensen die gedreven zijn om op dat vlak iets te bereiken [met zulke technieken] worstelen soms tientallen jaren. Voor dat publiek lijkt het boek een rationalisatie (die het beste snel doorzien kan worden), dat hele meta-fysische gedoe is (voor dat publiek) eerder een afleiding.

Het grote probleem met introspectie lijkt me hoe je conflicten tussen verschillende verkregen inzichten oplost. Als twee introspectie beoefenaars tot tegenstrijdige inzichten komen, hoe kies je dan uit welke juist is?

[heeck]

Wat betreft introspectie als troef: via structureel, 'doel-loos' en `on-structureel` "kijken" (*kuch*) krijg je (kort door de bocht) "in-zicht" in datgene wat hij wil "verklaren". Zulke introspectie is wat mij betreft niet iets wat je 'effe doet zo'; 'dat effe doen' volledig tegen je comfort zone lijkt mij uitgesloten: mensen die gedreven zijn om op dat vlak iets te bereiken [met zulke technieken] worstelen soms tientallen jaren. Voor dat publiek lijkt het boek een rationalisatie (die het beste snel doorzien kan worden), dat hele meta-fysische gedoe is (voor dat publiek) eerder een afleiding.

Het grote probleem met introspectie lijkt me hoe je conflicten tussen verschillende verkregen inzichten oplost. Als twee introspectie beoefenaars tot tegenstrijdige inzichten komen, hoe kies je dan uit welke juist is?

Axxy,
Je vergeet het door mij al genoemde voordeel voor de pro-idealisten:
“ Vanwege de getuigenissen vanuit velerlei achtergrond die dan pro-idealistisch mee kunnen wegen.”

Een conflict tussen twee getuigenissen zal dan worden voorgesteld als van eenzelfde kaliber als nu algemeen aanvaard is.
MaartenV kwam daar al een keer mee; staat ergens in de buurt van “veridieke getuigenissen”.

Roeland

[chromis]

Het grote probleem met introspectie lijkt me hoe je conflicten tussen verschillende verkregen inzichten oplost. Als twee introspectie beoefenaars tot tegenstrijdige inzichten komen, hoe kies je dan uit welke juist is?

Als (in de context waar ik over probeer te spreken) "twee inzichten" met elkaar "in conflict" zijn dan zijn beiden per definitie "on-waar". Dat klinkt flauw, dat is het ook. Het slaat nergens op. Niets is juist.

Los van dat,

Strikt genomen zijn 'subjectieve zaken' — zaken die wel empirisch (d.w.z. "als iets gebaseerd is op waarneming") te verkrijgen zijn maar niet objectief aan te tonen zijn — tenminste wel nog uitwisselbaar. Vanuit dat perspectief komt het neer op 'vergelijken'. Dan dient de 'gebrek aan objectiviteit'-kwestie aan: kan/wil je die "kennis" serieus nemen? Dat is afhankelijk van de praktische toepassing ervan, je 'durf tot experimenteren' en "of het past binnen je denkkader/wereldbeeld" dus jouw 'inschatting van waarschijnlijkheid'. Ik benader dit vanuit zuiver skepticisme en ontwetendheid, waarbij je "diegene die dat doet" (en 'wat' dat feitelijk is) niet uit het visier dient te verliezen. Dit is dus een reflectieve aangelegenheid. Het helpt dus om te kunnen spreken over zulke zaken met mede-geïnteresseerden, en met mensen die hier ervaring mee hebben... maar dat is uiteindelijk ook een authoritetiskwestie.

[axxyanus]

Wat betreft introspectie als troef: via structureel, 'doel-loos' en `on-structureel` "kijken" (*kuch*) krijg je (kort door de bocht) "in-zicht" in datgene wat hij wil "verklaren". Zulke introspectie is wat mij betreft niet iets wat je 'effe doet zo'; 'dat effe doen' volledig tegen je comfort zone lijkt mij uitgesloten: mensen die gedreven zijn om op dat vlak iets te bereiken [met zulke technieken] worstelen soms tientallen jaren. Voor dat publiek lijkt het boek een rationalisatie (die het beste snel doorzien kan worden), dat hele meta-fysische gedoe is (voor dat publiek) eerder een afleiding.

Het grote probleem met introspectie lijkt me hoe je conflicten tussen verschillende verkregen inzichten oplost. Als twee introspectie beoefenaars tot tegenstrijdige inzichten komen, hoe kies je dan uit welke juist is?

Axxy,
Je vergeet het door mij al genoemde voordeel voor de pro-idealisten:
“ Vanwege de getuigenissen vanuit velerlei achtergrond die dan pro-idealistisch mee kunnen wegen.”

Een conflict tussen twee getuigenissen zal dan worden voorgesteld als van eenzelfde kaliber als nu algemeen aanvaard is.
MaartenV kwam daar al een keer mee; staat ergens in de buurt van “veridieke getuigenissen”.

Roeland

Dat lijkt me van het zelfde kaliber als de modus vivendi die er onder de kwakzalvers heerst om elkaars kwak niet te bekritiseren, zelfs als die andere kwak tegenstrijdig is met de eigen kwak.

[heeck]

Dat lijkt me van het zelfde kaliber als de modus vivendi die er onder de kwakzalvers heerst om elkaars kwak niet te bekritiseren, zelfs als die andere kwak tegenstrijdig is met de eigen kwak.

Ze gunnen elkaar alle ruimte; dat zeker!

De constructie, want dat is het wel, loopt wat anders; mee omdat de confrontatie *) wordt gezocht:

-In de gewone daagse wereld worden getuigenissen ook niet zomaar voor waar aangenomen.
-Er is zelfs een verschil tussen een burgergetuigenis en een ambtelijke.
-Als er geen ander materiaal, zoals opnames van een of andere aard bestaat,
dan is er geen verschil tussen getuigenissen en is er geen reden om een getuigenis uit een vorig leven of een andere OBE-toestand minder waarde toe te kennen.


Roeland
*)
1) ex-NIBURU-forum-fans: https://www.ninefornews.nl/manifesteren ... -en-donts/
2) gedenk MaartenV zijn beroep op berichten-ruimte
3) https://www.essentiafoundation.org/all/?cat=Debating
4) Denk terug aan discussie op SKEPP met Titus Rivas
5) Medewerker Unief Groningen bij Essentia:
https://www.essentiafoundation.org/high ... ss/seeing/
6) https://www.essentiafoundation.org/about/

Nonetheless, the cultural prevalence of metaphysical materialism has myriad—and arguably dysfunctional—implications at both individual and social levels: it impacts
our sense of meaning and purpose, our value systems,
our understanding of health, disease and death, as well
as the way we relate to others,
the planet and even ourselves.

[axxyanus]

Nonetheless, the cultural prevalence of metaphysical materialism has myriad—and arguably dysfunctional—implications at both individual and social levels: it impacts
our sense of meaning and purpose, our value systems,
our understanding of health, disease and death, as well
as the way we relate to others,
the planet and even ourselves.

Ja ik weet dat Kastrup met dit soort zaken komt aandraven en ik neem hem dat ten zeerste kwalijk. Men haalt daar Materialisme als levenshouding en Materialisme als metafysisch standpunt door elkaar. De twee zijn echter totaal onafhankelijk van elkaar. Een metafysisch idealist kan zonder problemen een materialistische levenshouding hebben en een metafysisch materialist kan volop gaan voor een niet materialistische levenshouding waarbij hij weinig belang hecht aan geldelijk gewin of status.

Voor zover ik op de hoogte ben, is de materialistische levenshouding vooral naar boven gekomen met het calvinisme waarbij men de wereldse welvaart en voorspoed zag als een afspiegeling van hoe welgevallig God over je oordeelde. Dus niet bij mensen die er een metafysisch materialistische visie op nahielden.

[heeck]

Nonetheless, the cultural prevalence of metaphysical materialism has myriad—and arguably dysfunctional—implications at both individual and social levels: it impacts
our sense of meaning and purpose, our value systems,
our understanding of health, disease and death, as well
as the way we relate to others,
the planet and even ourselves.

Ja ik weet dat Kastrup met dit soort zaken komt aandraven en ik neem hem dat ten zeerste kwalijk. Men haalt daar Materialisme als levenshouding en Materialisme als metafysisch standpunt door elkaar. De twee zijn echter totaal onafhankelijk van elkaar. Een metafysisch idealist kan zonder problemen een materialistische levenshouding hebben en een metafysisch materialist kan volop gaan voor een niet materialistische levenshouding waarbij hij weinig belang hecht aan geldelijk gewin of status.

Voor zover ik op de hoogte ben, is de materialistische levenshouding vooral naar boven gekomen met het calvinisme waarbij men de wereldse welvaart en voorspoed zag als een afspiegeling van hoe welgevallig God over je oordeelde. Dus niet bij mensen die er een metafysisch materialistische visie op nahielden.

Dat door elkaar heen klutsen vermoede ik ook al vanwege de goede vérstandhouding met Deepak Chopra die dat ook vloeiend doet en ook imuun is voor welk kaliber kritiek ook.
Een 3-1/2 uur durende youtube van Kastrup met psychotherapeut Kieding laat dat vermogen duidelijk zien.

Ik moet nog bezien of ik daar een transcript van kan bewerken, want wat wordt gezegd is een metaforen-oerwoud met veel wederzijds instemmend begrip.

De Essentia-Foundation kan beter worden gezien als een marketing-organisatie met doordáchte marketing-technieken dan als een bescheiden paranormaal-opwelling van Fred Matser de oprichter.

Roeland

[MaartenV]

OK, ik ga er een punt achter zetten. Ik heb mijn limiet aan intellectuele oneerlijkheid bereikt met de volgende bewering van Kastrup:

It is materialism that states that the world we experience is entirely within our heads, stars and all
...
Het is materialisme dat stelt dat de wereld die we ervaren geheel in ons hoofd zit, sterren en al

Materialisme stel dat natuurlijk helemaal niet. Materialisme stelt dat de ervaringen die de wereld bij ons veroorzaakt, in ons hoofd gebeuren. Dat het model dat wij van de werkelijkheid hebben in ons hoofd zit.

Dit lijkt me opnieuw zo geformuleerd om een motte en bailey uit zijn mouw te kunnen schudden. Langs de ene kant kan hij talloze malen suggereren dat materialisten ervan uitgaan dat de wereld zich in hun hoofd bevind, het moment dat er kritiek op die bewering komt kan hij beweren dat hij enkel stelde dat hoe wij de wereld ervaren geheel in ons hoofd zit.

Als je een dergelijke stroman uit je hoge hoed moet toveren om te "bewijzen" dat de visie van je opponenten "BALONEY" is, dan moet je of heel zwakke argumenten hebben of je bent een idioot door je eigen geloofwaardigheid zo onderuit te halen met de visie van je opponenten zo verkeerd voor te stellen.

En ja het is mogelijk dat Kastrup ergens een materialist kan opduiken met een dergelijke visie. Dan nog is het een stroman te suggereren dat die visie onlosmakend met materialisme verbonden is.

Kastrup bedoelt hier waarschijnlijk dat volgens de huidige (materialistische) wetenschap de hersenen een model van de werkelijkheid maken en we dat model 'zien' in ons hoofd. We zien niet de directe werkelijkheid daarbuiten alsof we door een venster kijken (onze zintuigen). Wat daarbuiten is, kunnen we niet rechtstreeks kennen. De stimuli in onze zintuigen worden omgezet in elektrische signalen, die op hun beurt een beeld doen ontstaan in onze ervaring. Dat bedoelt Kastrup met: de ervaren werkelijkheid (zoals de sterren enzovoort) bevindt zich binnen onze schedel. Dat is hoe de wetenschap (materialisme) over de relatie hersenen en werkelijkheid denkt.

Idealisme (van Kastrup) stelt het anders: zij stelt dat ook de hersenen (van onszelf en anderen) een ervaring in ons bewustzijn zijn. De hersenen zijn een localisatie en dissociatie van een universeel bewustzijn, die zelf een ervaring zijn. Hersenprocessen zijn een ervaren perspectief van de neurochirurg, wat een mentaal proces is voor de onderzochte. Jouw ervaren mentaal process is in mijn ervaring een specifieke groep vurende neuronen, zegt de neuroloog. De neuronen veroorzaken niet het mentale process zoals het materialisme vooropstelt. De vurende neuronen zijn een mentaal proces gezien vanaf een ander perspectief: dat van de buitenstaander. Het is slechts een ander perspectief. Het ene veroorzaakt niet het andere.

De wereld is een gedeelde droom en wat we ervaren en zien, zijn de uiterlijke verschijningsvorm van innerlijke processen in een universeel bewustzijn.

Allemaal essentiële zaken in Kastrup's theorie die Axxyanus verbazingwekkend genoeg niet vermeldt en behandelt. Axxynus beperkt zich daardoor tot een uiterst summiere en selectieve lezing van Kastrup's boek waarbij enkel kritisch en afwijzend wordt gekeken naar diens theorie. Een vooraf reeds ingenomen positie door Axxyanus. Mogelijk interessante invalshoeken worden, zoals te verwachten valt van Axxyanus, totaal onbesproken gelaten. Ik verbaas me er over dat het nu al gedaan is, zijn lezing. Het boek omhelst veel meer dan de enkele zinnen die Axxyanus er weet over te schrijven.

[MaartenV]

De Essentia-Foundation kan beter worden gezien als een marketing-organisatie met doordáchte marketing-technieken dan als een bescheiden paranormaal-opwelling van Fred Matser de oprichter.
Roeland

Al te makkelijke kritiek natuurlijk, zonder artikel per artikel te bespreken, argument per argument.


"De Essentia Foundation is opgericht door prof. Fred Matser in april 2020 en is gevestigd in Amsterdam. Essentia Foundation is niet filosofisch neutraal. Het doel van de stichting is de openbare communicatie over analytische en wetenschappelijke inzichten waarmee onderbouwing kan worden gegeven aan de stelling dat metafysisch materialisme een fundamenteel verkeerd beeld geeft van de werkelijkheid. De stichting staat open voor bijdragen van derden, maar stelt daaraan hoge kwalitatieve eisen. Voor de beoordeling van de bijdragen is een wetenschappelijke adviesraad ingesteld, bestaande uit 8 hoogleraren in verschillende disciplines en twee PhD's."
(bron: https://geestkunde.net/uittreksels/kast ... loney.html)

Dus de Essentia Foundation in een paar zinnetjes afdoen als een marketing-organisatie is onterecht natuurlijk, als je weet dat 8 hoogleraren uit verschillende disciplines en twee PhD's de publicaties voor Essentia Foundation dienen goed te keuren alvorens het artikel wordt gepubliceerd.

[MaartenV]

Conclusie: Axxyanus doet aan cherry picking en haalt enkel die passages eruit die binnen zijn kritische interpratie vallen van een reeds vooraf ingenomen positie over Kastrup's werk. Een theoriegedreven waarneming van Kastrup's werk. Eenzijdig kritische interpretatie van selectief geciteerde passages in functie van een reeds vooraf ingenomen positie. Niet iets van wat je van een grondig uitgevoerde boekbespreking verwachten kan. Op het laatste geeft Axxyanus het op wegens, hoe konden we het niet vermoeden, zogezegd 'zoveel intellectuele oneerlijkheid'. Haha; Er mooi van onder uit muizen, noemen ze dat in Vlaanderen. Een oppervlakkige boekbespreking dus, eenzijdig belicht.

[heeck]

Al te makkelijke kritiek natuurlijk, zonder artikel per artikel te bespreken, argument per argument.

Dus de Essentia Foundation in een paar zinnetjes afdoen als een marketing-organisatie is onterecht natuurlijk, als je weet dat 8 hoogleraren uit verschillende disciplines en twee PhD's de publicaties voor Essentia Foundation dienen goed te keuren alvorens het artikel wordt gepubliceerd.

MaartenV,

Het neemt veel tijd om jouw berg van goedgelovigheid af te gravan. En daar had ik eerst helemaal geen zin in. Leukere dingen aan mijn hoofd, snap je.
Je zou zelf alvast wat werk kunnen verrichten door ALLE uitlatingen van en Matser en Kastrup over wel of niet gewoon echt doodgaan op te zoeken en dan te merken dat die niet met elkaar kloppen en ook niet met die van de door mij niet gelijk op een voetstuk van onaantastbaarheid geplaatste hoogleraren binnen of buiten die adviesraad.
Die staan allen vanzelf achter de curieuze doelstellingen van Essentia die al even langskwamen.

En heel toevallig heb ik een jaar of zestig geleden ook belangstelling gehad voor Jung en zijn neigingen tot met de archetypen en dan weerom kost het tijd om na te lezen waar Kastrup Jung voor inzet.
Kastrup heeft zoveel aan teksten, boeken en lange youtubes afgescheiden dat het meer dan de rest van mijn leven zou nemen om alles door te nemen.
Op gegeven moment achterliggende patronen herkennen en afchecken past mogelijk wel en laat ook nog wat tijd over voor vreugdelijker bezigheden.

Roeland

[chromis]

Hallo Maarten,

De quote die je geeft waarin die stichting beschreven wordt als "niet filosofisch neutraal" is eigenlijk de kritiek c.q. stelling van Heeck maar dan nogal zacht uitgedrukt.

Dat metafysisch fysicalisme "venijnig" in het eerste hoofdstuk wordt aangepakt helpt het verdelen in kampen in de hand. Dat niet-geaccepteerde fenomenen "als een mogelijkheid worden beschouwd" lijkt mij on-nodig: bewustzijns-onderzoek an-sich is al "weird enough". Daarom gaat "de essentie" van het boek wat mij betreft op "een essentiële manier verloren": het had een beschouwender filosofie-boek kunnen zijn, en tevens een introductie in meta-fysica. Maar soit, ik ben de schrijver uiteraard niet. Maar ik zou het ook niet hebben geschreven voor het publiek waar hij het vermoedelijk voor heeft geschreven: de connecties die Heeck legt (met o.a. Chopra) zijn key. Wat Heeck misschien niet heeft gezien: de naam "Rupert Sheldrake" op de achterkant

Ik vermoed dat Lian McGilchrist met zijn nieuwe (levens)werk "The Matter with Things" hier veel beter in slaagt, maar ik wil eerst zijn vorige boek lezen.

En dan is er nog Donald Hoffman met "A case against Reality".