De aard van de werkelijkheid

[Leon]

Ik neem het aan op jouw blauwe ogen. Maar wat wil je nu precies zeggen tegenover de statement dat er twee verschillende soorten uitkomsten zijn? Klopt het niet dat ik de ene aan onderliggende chaos verbind en de ander niet?

Er is maar een uitkomst en die is wat je waarneemt.

Je mag ook denken hoor, en conclusies trekken bij verschil in condities en verschil in uitkomsten.

[Mullog]

...
Chaos is ook slechts een theorie, net als dat de werkelijkheid valt waar te nemen.
En een theorie wordt een overtuiging op het moment dat het voor waar aangenomen wordt.
En veel meer dan aannemen en geloven is er niet.

Chaos theorie is een een wiskundige theorie die het gedrag van niet-lineaire dynamische systemen onderzoek. Het is gewoon "strakke" wiskunde. Met chaos zoals bedoeld in het alledaagse woord gebruik heeft het niks te maken.

In dit verband is je conclusie (dat een theorie een overtuiging wordt op het moment dat het voor waar wordt aangenomen) misschien minder toepasselijk. Tenzij je de grondvesten van (een velerlei aan) wiskundige systemen ter discussie wilt gaan stellen.

[Amerauder]

Met andere woorden: de mens is onderdeel van de werkelijkheid. De werkelijkheid kan niet mens-onafhankelijk zijn. De mens is geen toeschouwer, maar een deelnemer, en ook de waarneming neemt deel, aan het Geheel.

Substitutie-oefening:
Vul respectievelijk bonobo, octopus, en olifant in en bespreek eventuele verschillen met mens.
Deze andere dieren slagen in meer of andere mate voor de zogenaamde zelfbewustzijnstest *); vandaar de keuze.

Dieren ervaren de werkelijkheid toch ook?

De mate waarin dieren van ons verschillen, correspondeert met de mate waarin hun ervaring van de werkelijkheid verschilt van die van ons. Wij ervaren de werkelijkheid om een menselijke wijze, de bonobo op die van hem, etc.

Hoe zou je dergelijke verschillen in ervaren van de werkelijkheid met elkaar willen vergelijken? Zelfs tussen mensen gaat dat maar nauwelijks.
Is het experiment waar je naar linkt er niet een al te helder voorbeeld van hoedanig zoiets voor de ons onbereikbaar is?

Overigens moeten we oppassen de waarneming te verwarren met de zelfbewuste waarneming. Het bewust worden van het eigen bewustzijn is iets dat voornamelijk aan mensen wordt toegeschreven, maar het waarnemen zelf heeft over het algemeen betrekking op een grote diversiteit aan, zoniet alle levensvormen.

Waar het me echt om gaat is dat de uitwisseling tussen McMadtasty en Amerauder met onder andere de vreemde hoofdletters in de tekst die wat geheimtalerig onbegrijpelijk wordt voor anderen:

Uitgaande van deze tweedeling tussen het Ene en het vele, tussen Chaos en structuur, lijkt het begrip werkelijkheid nu voor jou samen te vallen met de zijde van Chaos, van het Ene.

Mijn substitutie-oefening zou aan het licht kunnen brengen wat er met welke begripsvermogens valt te vinden over Chaos, het Ene etc.

Volgens vele geloven was er in de beginne slecht Chaos, wat ze daar ook mee bedoelden.

Chaos is de bodemloze leegheid die er volgens de Griekse mythologie al was voordat er goden waren. Niet al te letterlijk opvatten, het is gewoon een beeld dat aangewend kan worden om ergens op te wijzen, zoals woorden dat zijn; beelden, tekens, richtingwijzers.

Dat beeld wordt aangewend om op het geloof te wijzen dat stelt dat er iets bestaat, dat aan de waarneming vooraf gaat, niet in tijdelijke of oorzakelijke zin maar in de zin dat er iets is, waar de waarneming zicht op richt. Het gaat hier dus om het bestaan van iets dat niet wordt waargenomen.

Kant noemt het noumenon. https://nl.wikipedia.org/wiki/Noumenon

De vraag is dus of zoets bestaan kan, en indien het bestaan kan, of we het dan werkelijkheid zouden mogen noemen. Ik zou zeggen, werkelijkheid bestaat nooit in deze hoedanigheid zelf, maar slechts als relatie tot deze hoedanigheid. De werkelijkheid als relatie tussen mens en wereld.

Hoe dan ook is het moeilijk te beschrijven. Het is een beschrijven van het onbeschrijfelijke, het benoemen van het onnoembare. Ieder benoemen is immers een onderwerpen aan de rede, een ordenen, en waar het hier om gaat is nu juist wat aan een dergelijke ordening vooraf zou gaan.

[Amerauder]

M.i. zijn we niet de zijde van chaos van afgesloten, maar van de kennis wat nu precies de werkelijkheid is.
Chaos is ook slechts een theorie, net als dat de werkelijkheid valt waar te nemen.
En een theorie wordt een overtuiging op het moment dat het voor waar aangenomen wordt.
En veel meer dan aannemen en geloven is er niet.

Als je het hebt over chaos, dan geef je eigenlijk aan dat de wereld onbepaald is. In zekere zin weten we wel dat je iets kunt bepalen. Dat gaat met het bewustzijn.

Wat de status is van die bepaling, ja een hamer kan op jouw teen vallen, maar het lijkt me verder allemaal nogal tijdelijk.

Correct. En daarom spreken we dus ook van een worden, wanneer we over de wereld spreken. Daarom stelt Heraclitus dat verandering het enige is dat bestaat, en speelt het begrip beweging zo’n belangrijke rol in Aristoteles’ Fysica. Een definitie van Natuur is dan ook ‘dat wat groeit’.

[Amerauder]

...
Chaos is ook slechts een theorie, net als dat de werkelijkheid valt waar te nemen.
En een theorie wordt een overtuiging op het moment dat het voor waar aangenomen wordt.
En veel meer dan aannemen en geloven is er niet.

Chaos theorie is een een wiskundige theorie die het gedrag van niet-lineaire dynamische systemen onderzoek. Het is gewoon "strakke" wiskunde. Met chaos zoals bedoeld in het alledaagse woord gebruik heeft het niks te maken.

In dit verband is je conclusie (dat een theorie een overtuiging wordt op het moment dat het voor waar wordt aangenomen) misschien minder toepasselijk. Tenzij je de grondvesten van (een velerlei aan) wiskundige systemen ter discussie wilt gaan stellen.

Chaostheorie toont aan dat de aanwezigheid van structuur niet hoeft te wijzen op een ordelijke oorsprong. Structuur kan ook uit chaos geboren worden.

Maar het woord chaos heeft natuurlijk meerdere betekenissen dan alleen de wiskundige conceptie van chaostheorie. Ook andere betekenissen zijn als theoretisch aan te merken.

Nietzsche:

Ik zeg jullie: men moet nog chaos in zich dragen om een dansende ster te kunnen baren. Ik zeg jullie: in jullie schuilt nog chaos.

[Leon]

Blijkbaar weten we van de noumenale wereld dan toch dat het ongeordend is? Een chaotisch karakter vertoont?

Dat is wel logisch, het zou als het onkenbaar moet zijn ook om een niet-logische wereld moeten gaan, maar wat is dat? Niet-logisch?

[Amerauder]

Er is m.i. geen mens die kan zeggen hoeveel wij mensen weten van datgene wat er te weten valt. Niemand weet wat we nog niet weten. Daarmee is alles, inclusief werkelijkheid eigenlijk suggestief.

Klopt. Maar de waarneming voor werkelijk houden impliceert volgens mij ook helemaal niet dat we alles weten dat er te weten valt. Slechts dat dit het enige is dat we hebben, en dat we het er mee zullen moeten doen. Niets meer en niets minder. We kunnen nog steeds open staan voor, en geloven in, mogelijke andere werkelijkheden, als daar aanleiding toe is, maar volgens mij geeft dat ons nog steeds geen recht om omwille van zulke mogelijkheden te ontkennen dat de ervaring werkelijk is.

Nietzsche zegt: Als het doel ontbreekt, dan kun je ook niet meer spreken van toeval, want alleen in een wereld van doelen heeft het woord toeval enige betekenis. Evenzo, als de ‘ware wereld’ ontbreekt, de wereld zoals God die zou zien, dan heeft het ook niet langer zin om te spreken van een schijnbare wereld. Alleen naast het bestaan zo’n ware wereld kan het bestaan van een schijnbare wereld betekenis hebben.

Geloof dat de zintuigen ons bedriegen wordt door hem dus als een onhoudbare tussenpositie tussen monotheïsme en atheïsme opgevat. Ofwel, er is een soort God die Waarheid vertegenwoordigt, vergeleken waarmee onze eigen waarheid tweederangs is, ofwel zo’n God ontbreekt, maar dan vervalt daarmee dus ook tegelijkertijd dat beeld van de mogelijkheid van een tweederangs waarheid. Tweederangs, in vergelijking waarmee?

Dat is het punt net dat ze niet bestaan. Men doet alleen maar alof ze bestaan en bestaan alleen maar binnen het spelen van het spel. Op het moment dat je zou besluiten, als individu of als collectief, een ander spel te gaan spelen zonder koningen en zonder landsgrenzen bestaan ze niet.
Alleen door de projectie van het spel kun je een interpretatie van de werkelijkheid ervaren dat je een koning ontmoet of een landsgrens overschrijdt.

De vraag is dus in hoeverre het mogelijk is om aan dit spel te ontkomen. Is het wel zo optioneel allemaal?

Misschien wel aan dit spel, door het te vervangen voor een ander spel

Het bijzondere aan culturele spelen is dat het aanpassen van de regels onderdeel van het spel zelf is. Zoals kinderen op het speelveld zijn we speler en spelontwerper tegelijkertijd. Als je binnen de regels niet kunt winnen, kun je altijd nog proberen om de regels aan te passen. Hier zitten evenwel zware beperkingen aan.

En veel meer dan aannemen en geloven is er niet.

Dit lijkt me een waardevol inzicht, maar waar het voor mij nu op aankomt is de consequenties van deze gedachte in te zien. Als dit zo is, dan betekent het dat de woorden aannemen en geloven de ondergeschikte status die ze in het modernisme hebben verkregen volledig moeten ontstijgen. Als dit zo is, dan worden deze begrippen daarmee als het ware gepromoveerd tot hoogst mogelijke werkelijkheid.

[Amerauder]

Blijkbaar weten we van de noumenale wereld dan toch dat het ongeordend is? Een chaotisch karakter vertoont?

Ik weet niet of we het weten, slechts dat ik het zo noem.

Dat is wel logisch, het zou als het onkenbaar moet zijn ook om een niet-logische wereld moeten gaan, maar wat is dat? Niet-logisch?

Chaos. Niets.

[Leon]

Blijkbaar weten we van de noumenale wereld dan toch dat het ongeordend is? Een chaotisch karakter vertoont?

Ik weet niet of we het weten, slechts dat ik het zo noem.

Dat is wel logisch, het zou als het onkenbaar moet zijn ook om een niet-logische wereld moeten gaan, maar wat is dat? Niet-logisch?

Chaos. Niets.

Chaos is nog wel logisch als niet-orde. Niets is al lastiger. Al zou je het niet-alles kunnen noemen. Het onbepaalde lijkt me iets dat zowel orde als chaos kan zijn, beide ( niet-logisch ) zou het dan moeten zijn.

Zodat als je jouw ogen dichtdoet de maan er wel en niet is.

[heeck]

. . . De vraag is dus of zoets bestaan kan, en indien het bestaan kan, of we het dan werkelijkheid zouden mogen noemen. Ik zou zeggen, werkelijkheid bestaat nooit in deze hoedanigheid zelf, maar slechts als relatie tot deze hoedanigheid. De werkelijkheid als relatie tussen mens en wereld.

Hoe dan ook is het moeilijk te beschrijven. Het is een beschrijven van het onbeschrijfelijke, het benoemen van het onnoembare. Ieder benoemen is immers een onderwerpen aan de rede, een ordenen, en waar het hier om gaat is nu juist wat aan een dergelijke ordening vooraf zou gaan.

Dank voor je toelichting, want ik verkies een andere benadering, namelijk een afhankelijk van een belang rangschikken van meer of minder passende, grovere of verfijnder modellen van wat in het daagse spraakgebruik werkelijkheid wordt genoemd.

Roeland

[Peter van Velzen]

M.i. zijn we niet de zijde van chaos van afgesloten, maar van de kennis wat nu precies de werkelijkheid is.
Chaos is ook slechts een theorie, net als dat de werkelijkheid valt waar te nemen.
En een theorie wordt een overtuiging op het moment dat het voor waar aangenomen wordt.
En veel meer dan aannemen en geloven is er niet.

Sorry, maar dit overziet de mogelijkheid om op grond van jouw aanname toekomstige waarnemingen te voorspellen (theorie) en ze te vergelijken met de feitelijke waarnmeningen (empirie). Dat is best "veel meer". En dat is nu net wat de wetenschap doet. Jij ook, als je het zien van de boom checkt door hem te betasten!). Controleren; het kan meestal, en waar het niet kan is je aanname van geen enkel belang.

[Mcmadtasty]

M.i. zijn we niet de zijde van chaos van afgesloten, maar van de kennis wat nu precies de werkelijkheid is.
Chaos is ook slechts een theorie, net als dat de werkelijkheid valt waar te nemen.
En een theorie wordt een overtuiging op het moment dat het voor waar aangenomen wordt.
En veel meer dan aannemen en geloven is er niet.

Sorry, maar dit overziet de mogelijkheid om op grond van jouw aanname toekomstige waarnemingen te voorspellen (theorie) en ze te vergelijken met de feitelijke waarnmeningen (empirie). Dat is best "veel meer". En dat is nu net wat de wetenschap doet. Jij ook, als je het zien van de boom checkt door hem te betasten!). Controleren; het kan meestal, en waar het niet kan is je aanname van geen enkel belang.

Check je dan af of die boom er is, of check je je overtuiging af dat het een boom is........?
Is er bij controle sprake van de aanname dat men het antwoord kent?
Op het moment dat men iets nieuws ontdekt, is het dan slechts dat wat men er van begrijpt?

[Mcmadtasty]

Klopt. Maar de waarneming voor werkelijk houden impliceert volgens mij ook helemaal niet dat we alles weten dat er te weten valt. Slechts dat dit het enige is dat we hebben, en dat we het er mee zullen moeten doen. Niets meer en niets minder. We kunnen nog steeds open staan voor, en geloven in, mogelijke andere werkelijkheden, als daar aanleiding toe is, maar volgens mij geeft dat ons nog steeds geen recht om omwille van zulke mogelijkheden te ontkennen dat de ervaring werkelijk is.

Is het gelove in andere mogelijkheden niet hetzelfde als het geloven in "dit is", wanneer niet alles geweten wordt wat er te weten valt?
recht is voor mij een raar woord...
de zin herschreven zeg je eigenlijk dat dat je niet kunt stellen dat jde ervaring niet werkelijk is.
correct. want dat zou betekenen dat je kennis hebt van werkelijkheid. de vraag is of je het tegenovergestelde wel kunt stellen.
Welk verschil ligt er dan in het geloven in de werkelijkheden die er mogelijk zijn en de werkelijkheid die we voor waar aannemen?

[Mcmadtasty]

...
Chaos is ook slechts een theorie, net als dat de werkelijkheid valt waar te nemen.
En een theorie wordt een overtuiging op het moment dat het voor waar aangenomen wordt.
En veel meer dan aannemen en geloven is er niet.

Chaos theorie is een een wiskundige theorie die het gedrag van niet-lineaire dynamische systemen onderzoek. Het is gewoon "strakke" wiskunde. Met chaos zoals bedoeld in het alledaagse woord gebruik heeft het niks te maken.

In dit verband is je conclusie (dat een theorie een overtuiging wordt op het moment dat het voor waar wordt aangenomen) misschien minder toepasselijk. Tenzij je de grondvesten van (een velerlei aan) wiskundige systemen ter discussie wilt gaan stellen.

ik heb het niet over wiskunde

[heeck]

M.i. zijn we niet de zijde van chaos van afgesloten, maar van de kennis wat nu precies de werkelijkheid is.
Chaos is ook slechts een theorie, net als dat de werkelijkheid valt waar te nemen.
En een theorie wordt een overtuiging op het moment dat het voor waar aangenomen wordt.
En veel meer dan aannemen en geloven is er niet.

Sorry, maar dit overziet de mogelijkheid om op grond van jouw aanname toekomstige waarnemingen te voorspellen (theorie) en ze te vergelijken met de feitelijke waarnmeningen (empirie). Dat is best "veel meer". En dat is nu net wat de wetenschap doet. Jij ook, als je het zien van de boom checkt door hem te betasten!). Controleren; het kan meestal, en waar het niet kan is je aanname van geen enkel belang.

Check je dan af of die boom er is, of check je je overtuiging af dat het een boom is........?
Is er bij controle sprake van de aanname dat men het antwoord kent?
Op het moment dat men iets nieuws ontdekt, is het dan slechts dat wat men er van begrijpt?

McMadtasty,

Dat hangt er allemaal heel erg van af hoe exploratief of onverschillig je je beweegt en hoever je terzake parate kennis reikt.
Wie expert is op muziek of op paddestoelen of op bomen herkent het niet binnen de kennis passende vóór alles.
Op afstand een bloeiende kers van een ditto appel onderscheiden, daar hoeft de expert niet voor te tasten omdat die weet wat de onderscheidende kenmerken zijn.

Hoe doet een aalscholver dat met prooi inschatten, hoe herkent een vogel de eigen jongen, hoe wordt een vergissing gehanteerd?
Of gaat het jong dan dood?
Wanneer kotst de aalscholver iets weer uit? Kijk eens hoe duiven niet alles oppikken en zich zelden vergissen.

Jouw "begrijpen" vervangen door "bruikbaarheid" *) lost al een boel op omdat dan de naamgeving vervalt die alleen bij determinatie-freaks een rol speelt. Dwz; toch ook dan bruikbaar voor hun determinatiedrift.

Roeland
*) Affordance
Wiki

Affordance is what the environment offers the individual. James J. Gibson coined the term in his 1966 book, The Senses Considered as Perceptual Systems,