De aard van de werkelijkheid

[Amerauder]

door Chaos te filteren, dus selectief het aanwezige materiaal te gebruiken ontstaat er een schijn van structuur en m.i. een projectie van werkelijkheid.
Wat ik met werkelijkheid bedoel is niet alleen dat wat waargenomen wordt, maar ook de betekenis die er aan gegeven wordt.
wanneer je dat in een groot geheel kunt zien is een heel groot deel van de projectie gebaseerd op wat we vinden. zoals dat wat mooi, aantrekkelijk, lekker, vies, afschuwelijk etc gevonden wordt is gebaseerd op een persoonlijke projectie van werkelijkheid.
Maar ook hoe we onszelf zien, wat we zijn is zeer afhankelijk van een persoonlijke projectie van werkelijkheid.
Het maakt nogal verschil of je overtuigd bent van een eeuwig leven of dat je er van uit gaat dat op het moment dat je doodgaat er niets meer zal zijn. dat zijn projecties van totaal verschillende werkelijkheden, waarin "de mens" totaal verschillende wezens zijn.

Klopt. En gaan we nu een stap verder, dan zien we dat in het verlengde van deze constateringen het inzicht te vinden is dat dit proces wat jij hier nu beschrijft zich onthult als niets minder dan onze enige mogelijke wijze van verhouden tot de wereld.

Iets anders dan dit, is voor ons onbereikbaar. Dit is waar we het mee zullen moeten doen. Dit is de wereld, het leven, het bestaan. Het past dus niet, om de verschijnselen die voortkomen uit deze wijze van verhouden tot de wereld af te doen als ‘slechts schijn’, zoals velen doen, alsof wat zich hier aldus manifesteert niet helemaal waar of juist of correct zou zijn. Niet alleen is het al die dingen, het is de wereld, het leven en het bestaan zelf, dat is, de werkelijkheid.

Een ander voorbeeld over projectie van werkelijkheid is de vormgeving van datgene wat is. Het idee dat een gebied met een denkbeeldige lijn twee landen zijn is slechts een projectie van een werkelijkheid. het bestaan van koningen is een projectie van een werkelijkheid. Door de overtuiging van echtheid van de projectie lijkt het alsof het echt bestaat. het is niets meer dan een projectie, zoals een theaterstuk.

We kunnen de verschijnselen die we ervaren opdelen in ‘natuurlijk’ en ‘kunstmatig’ waarbij de laatste categorie gebruikt wordt voor zaken die door mensen geconstrueerd zijn, zoals theaterstukken, en de eerste voor zaken waarvoor dat niet het geval is, zoals bomen.

Het ervaren zelf echter kan op die manier niet opgedeeld worden, omdat een perspectief van buiten dit ervaren niet mogelijk is. Als alle verschijnselen projectie zijn, zoals je zegt, hoe is het dan vol te houden dat ze ‘slechts’ projectie zijn? Dat iets, omdat het geprojecteerd is, niet zou bestaan? Als alles projectie is, dan is er dus ook niets buiten deze projectie waarmee het vergeleken zou kunnen worden. Alles wat er buiten valt is voor ons onbereikbare chaos.

Kunstmatigheden, zoals theaterstukken, koningen en landsgrenzen zijn dan ook zo werkelijk als maar zijn kan en bestaan in de volste zin van het woord. Ze zijn kunstmatig, door mensen geconstrueerd, dat wel, maar dat is vervolgens over de ervaring zelf weer niet te zeggen. De ervaring zelf kan niet kunstmatig zijn.

[Mcmadtasty]

door Chaos te filteren, dus selectief het aanwezige materiaal te gebruiken ontstaat er een schijn van structuur en m.i. een projectie van werkelijkheid.
Wat ik met werkelijkheid bedoel is niet alleen dat wat waargenomen wordt, maar ook de betekenis die er aan gegeven wordt.
wanneer je dat in een groot geheel kunt zien is een heel groot deel van de projectie gebaseerd op wat we vinden. zoals dat wat mooi, aantrekkelijk, lekker, vies, afschuwelijk etc gevonden wordt is gebaseerd op een persoonlijke projectie van werkelijkheid.
Maar ook hoe we onszelf zien, wat we zijn is zeer afhankelijk van een persoonlijke projectie van werkelijkheid.
Het maakt nogal verschil of je overtuigd bent van een eeuwig leven of dat je er van uit gaat dat op het moment dat je doodgaat er niets meer zal zijn. dat zijn projecties van totaal verschillende werkelijkheden, waarin "de mens" totaal verschillende wezens zijn.

Klopt. En gaan we nu een stap verder, dan zien we dat in het verlengde van deze constateringen het inzicht te vinden is dat dit proces wat jij hier nu beschrijft zich onthult als niets minder dan onze enige mogelijke wijze van verhouden tot de wereld.

Iets anders dan dit, is voor ons onbereikbaar. Dit is waar we het mee zullen moeten doen. Dit is de wereld, het leven, het bestaan. Het past dus niet, om de verschijnselen die voortkomen uit deze wijze van verhouden tot de wereld af te doen als ‘slechts schijn’, zoals velen doen, alsof wat zich hier aldus manifesteert niet helemaal waar of juist of correct zou zijn. Niet alleen is het al die dingen, het is de wereld, het leven en het bestaan zelf, dat is, de werkelijkheid.

Ik ben het deels met je eens, mis echter op het eind de toevoeging "zoals wij die kennen" wat je verwijst naar een persoonlijke projectie"van werkelijkjheid en daarbij aan te geven geen kennis te hebben van "de werkelijkheid.

Een ander voorbeeld over projectie van werkelijkheid is de vormgeving van datgene wat is. Het idee dat een gebied met een denkbeeldige lijn twee landen zijn is slechts een projectie van een werkelijkheid. het bestaan van koningen is een projectie van een werkelijkheid. Door de overtuiging van echtheid van de projectie lijkt het alsof het echt bestaat. het is niets meer dan een projectie, zoals een theaterstuk.

We kunnen de verschijnselen die we ervaren opdelen in ‘natuurlijk’ en ‘kunstmatig’ waarbij de laatste categorie gebruikt wordt voor zaken die door mensen geconstrueerd zijn, zoals theaterstukken, en de eerste voor zaken waarvoor dat niet het geval is, zoals bomen.

Het ervaren zelf echter kan op die manier niet opgedeeld worden, omdat een perspectief van buiten dit ervaren niet mogelijk is. Als alle verschijnselen projectie zijn, zoals je zegt, hoe is het dan vol te houden dat ze ‘slechts’ projectie zijn? Dat iets, omdat het geprojecteerd is, niet zou bestaan? Als alles projectie is, dan is er dus ook niets buiten deze projectie waarmee het vergeleken zou kunnen worden. Alles wat er buiten valt is voor ons onbereikbare chaos.

Kunstmatigheden, zoals theaterstukken, koningen en landsgrenzen zijn dan ook zo werkelijk als maar zijn kan en bestaan in de volste zin van het woord. Ze zijn kunstmatig, door mensen geconstrueerd, dat wel, maar dat is vervolgens over de ervaring zelf weer niet te zeggen. De ervaring zelf kan niet kunstmatig zijn.

Dat is het punt net dat ze niet bestaan. Men doet alleen maar alof ze bestaan en bestaan alleen maar binnen het spelen van het spel. Op het moment dat je zou besluiten, als individu of als collectief, een ander spel te gaan spelen zonder koningen en zonder landsgrenzen bestaan ze niet.
Alleen door de projectie van het spel kun je een interpretatie van de werkelijkheid ervaren dat je een koning ontmoet of een landsgrens overschrijdt.

Wanneer je uit zou gaan van dat de werkelijkheid chaos is en dat wij met waarneming chaos filteren om structuur aan te brengen, gebeurd m.i. het volgende.
Chaos= 1 geheel
Structuur is isoleren, waardoor er veel ontstaat. Het geheel bestaat uit veel
Binnen de structuur kan gelden het geheel bestaat uit veel. Chaos beperkt zich echter slechts tot zichzelf, als 1.
Wanneer de werkelijkheid 1 is, zou je met het filteren van chaos en het aanbrengen van structuur, waardoor er veel ontstaat, verwijdert raken van de werkelijkheid.

[Amerauder]

Ik ben het deels met je eens, mis echter op het eind de toevoeging "zoals wij die kennen" wat je verwijst naar een persoonlijke projectie"van werkelijkjheid en daarbij aan te geven geen kennis te hebben van "de werkelijkheid.

Wat ik hier nu dus bij wijze van hypothese uit wil proberen, is de mogelijkheid dat er geen verschil is tussen de werkelijkheid zoals wij die kennen en de werkelijkheid als zodanig.

Als de werkelijkheid zoals wij die kennen het enige is waar iets over te zeggen valt, dan komen deze twee begrippen daarmee dus samen te vallen.

Vergelijk de uitspraken:

‘Die vrouw daar draagt een mooie jurk.’

‘Ik vind dat die vrouw daar een mooie jurk draagt.’

Je zou kunnen zeggen, dat er tussen deze twee uitspraken geen verschil in betekenis bestaat. Immers, dat de jurk mooi is, dat is per definitie een subjectieve mening, en omtrent wie de mening is toegedaan bestaat evenmin onduidelijkheid, het is de spreker.

In vergelijkbare zin behoort het dus tot de mogelijkheden dat de werkelijkheid, en de werkelijkheid zoals wij die ervaren, in wezen één en dezelfde betekenis dragen. De werkelijkheid wordt toch immers per definitie door ons ervaren? Dus dan wordt ze, als we dat aandurven, ook per definitie een subjectieve ervaring.

Dat is het punt net dat ze niet bestaan. Men doet alleen maar alof ze bestaan en bestaan alleen maar binnen het spelen van het spel. Op het moment dat je zou besluiten, als individu of als collectief, een ander spel te gaan spelen zonder koningen en zonder landsgrenzen bestaan ze niet.
Alleen door de projectie van het spel kun je een interpretatie van de werkelijkheid ervaren dat je een koning ontmoet of een landsgrens overschrijdt.

De vraag is dus in hoeverre het mogelijk is om aan dit spel te ontkomen. Is het wel zo optioneel allemaal? En berusten overige eerste voorwaarden voor het bestaan, zoals de mogelijkheid om eetbare van niet eetbare objecten te onderscheiden, niet evenzeer op het principe dat zojuist projectie werd genoemd?

Wanneer je uit zou gaan van dat de werkelijkheid chaos is en dat wij met waarneming chaos filteren om structuur aan te brengen, gebeurd m.i. het volgende.
Chaos= 1 geheel
Structuur is isoleren, waardoor er veel ontstaat. Het geheel bestaat uit veel
Binnen de structuur kan gelden het geheel bestaat uit veel. Chaos beperkt zich echter slechts tot zichzelf, als 1.
Wanneer de werkelijkheid 1 is, zou je met het filteren van chaos en het aanbrengen van structuur, waardoor er veel ontstaat, verwijdert raken van de werkelijkheid.

Dat is een mooie indeling, en ja, met dat aanbrengen van structuur kan het inderdaad mis gaan.

Uitgaande van deze tweedeling tussen het Ene en het vele, tussen Chaos en structuur, lijkt het begrip werkelijkheid nu voor jou samen te vallen met de zijde van Chaos, van het Ene.

Maar die zijde is nu juist fundamenteel van ons afgesloten, met alle problemen van dien. Daarom lijkt het me vruchtbaar om het begrip werkelijkheid te laten verwijzen naar een overkoepelend geheel waar zowel het Ene als het vele deel van uitmaken.

Met andere woorden: de mens is onderdeel van de werkelijkheid. De werkelijkheid kan niet mens-onafhankelijk zijn. De mens is geen toeschouwer, maar een deelnemer, en ook de waarneming neemt deel, aan het Geheel.

[heeck]

Met andere woorden: de mens is onderdeel van de werkelijkheid. De werkelijkheid kan niet mens-onafhankelijk zijn. De mens is geen toeschouwer, maar een deelnemer, en ook de waarneming neemt deel, aan het Geheel.

Substitutie-oefening:
Vul respectievelijk bonobo, octopus, en olifant in en bespreek eventuele verschillen met mens.
Deze andere dieren slagen in meer of andere mate voor de zogenaamde zelfbewustzijnstest *); vandaar de keuze.

Roeland

*) https://nl.wikipedia.org/wiki/Spiegelproef

[TIBERIUS CLAUDIUS]

Met andere woorden: de mens is onderdeel van de werkelijkheid. De werkelijkheid kan niet mens-onafhankelijk zijn. De mens is geen toeschouwer, maar een deelnemer, en ook de waarneming neemt deel, aan het Geheel.

Substitutie-oefening:
Vul respectievelijk bonobo, octopus, en olifant in en bespreek eventuele verschillen met mens.
Deze andere dieren slagen in meer of andere mate voor de zogenaamde zelfbewustzijnstest *); vandaar de keuze.

Roeland

*) https://nl.wikipedia.org/wiki/Spiegelproef

Ik heb je Link eens doorgelezen, ik ga grotendeels mee met de kritiek op de proef.
Kan er nog wel wat aan toevoegen, zo zou het kunnen dat een dier slecht beseft het beeld te kunnen aansturen.

Wel lijkt me het dat als de spiegelproef faalt dat nog lang niet betekent dat die dieren geen bewustzijn hebben van een soort ""IK"".
Met name het gedrag van chimps is soms maar moeilijk te verklaren zonder dat bewustzijn.

PS.
Op de Duitse Wiki wordt gesteld dat de octopus het niet lukt.

[heeck]

Tibderius,

Je noteert heel precies de uitzondering die ik bewust had opgenomen.

Waar het me echt om gaat is dat de uitwisseling tussen McMadtasty en Amerauder met onder andere de vreemde hoofdletters in de tekst die wat geheimtalerig onbegrijpelijk wordt voor anderen:

Uitgaande van deze tweedeling tussen het Ene en het vele, tussen Chaos en structuur, lijkt het begrip werkelijkheid nu voor jou samen te vallen met de zijde van Chaos, van het Ene.

Mijn substitutie-oefening zou aan het licht kunnen brengen wat er met welke begripsvermogens valt te vinden over Chaos, het Ene etc.
En dan past de octopus weer heel bijzonder vanwege het meer gedistribueerde brein.

Roeland

[TIBERIUS CLAUDIUS]

Mijn substitutie-oefening zou aan het licht kunnen brengen wat er met welke begripsvermogens valt te vinden over Chaos.

Roeland

Het begrip Chaos heeft niet overal de zelfde betekenis.
Ons plantenstelsel is op lange termijn chaotisch.
Toch is het voor elk tijdsinterval van een miljoen jaar zo goed als bepaald.

Maar er zijn er die er een andere betekenis aangeven.

PS.
Volgens vele geloven was er in de beginne slecht Chaos, wat ze daar ook mee bedoelden.

[Mcmadtasty]

Ik ben het deels met je eens, mis echter op het eind de toevoeging "zoals wij die kennen" wat je verwijst naar een persoonlijke projectie"van werkelijkjheid en daarbij aan te geven geen kennis te hebben van "de werkelijkheid.

Wat ik hier nu dus bij wijze van hypothese uit wil proberen, is de mogelijkheid dat er geen verschil is tussen de werkelijkheid zoals wij die kennen en de werkelijkheid als zodanig.


Als de werkelijkheid zoals wij die kennen het enige is waar iets over te zeggen valt, dan komen deze twee begrippen daarmee dus samen te vallen.

Vergelijk de uitspraken:

‘Die vrouw daar draagt een mooie jurk.’

‘Ik vind dat die vrouw daar een mooie jurk draagt.’

Je zou kunnen zeggen, dat er tussen deze twee uitspraken geen verschil in betekenis bestaat. Immers, dat de jurk mooi is, dat is per definitie een subjectieve mening, en omtrent wie de mening is toegedaan bestaat evenmin onduidelijkheid, het is de spreker.

In vergelijkbare zin behoort het dus tot de mogelijkheden dat de werkelijkheid, en de werkelijkheid zoals wij die ervaren, in wezen één en dezelfde betekenis dragen. De werkelijkheid wordt toch immers per definitie door ons ervaren? Dus dan wordt ze, als we dat aandurven, ook per definitie een subjectieve ervaring.

Deze hypothese blijft steken in het geloven van het waar zijn van de hypothese. Waarom je m.i. niet kunt stellen dat de werkelijkheid zoals we die kennen gelijk is aan de werkelijkheid is omdat de beperking ligt in kennis. Stellen dat de werkelijkheid gelijk is aan de werkelijkheid zoals we die kennen gaat voorbij aan de beperking van kennis en het belang van deze kennis.
Er is m.i. geen mens die kan zeggen hoeveel wij mensen weten van datgene wat er te weten valt. Niemand weet wat we nog niet weten. Daarmee is alles, inclusief werkelijkheid eigenlijk suggestief.

Dat is het punt net dat ze niet bestaan. Men doet alleen maar alof ze bestaan en bestaan alleen maar binnen het spelen van het spel. Op het moment dat je zou besluiten, als individu of als collectief, een ander spel te gaan spelen zonder koningen en zonder landsgrenzen bestaan ze niet.
Alleen door de projectie van het spel kun je een interpretatie van de werkelijkheid ervaren dat je een koning ontmoet of een landsgrens overschrijdt.

De vraag is dus in hoeverre het mogelijk is om aan dit spel te ontkomen. Is het wel zo optioneel allemaal?

Misschien wel aan dit spel, door het te vervangen voor een ander spel

En berusten overige eerste voorwaarden voor het bestaan, zoals de mogelijkheid om eetbare van niet eetbare objecten te onderscheiden, niet evenzeer op het principe dat zojuist projectie werd genoemd?

Aan de voorwaarden van het bestaan is voldaan, wanneer iets bestaat lijkt mij. Wanneer het gaat om eetbare en niet-eetbare objecten te onderscheiden gaat het om leven. Dan is het een vraag kun je in een andere hoedanigheid bestaan? Dan kom je uit op een projectie van dat iets hoort te zijn zoals je denkt dat het het is. een projectie door overtuiging.

Wanneer je uit zou gaan van dat de werkelijkheid chaos is en dat wij met waarneming chaos filteren om structuur aan te brengen, gebeurd m.i. het volgende.
Chaos= 1 geheel
Structuur is isoleren, waardoor er veel ontstaat. Het geheel bestaat uit veel
Binnen de structuur kan gelden het geheel bestaat uit veel. Chaos beperkt zich echter slechts tot zichzelf, als 1.
Wanneer de werkelijkheid 1 is, zou je met het filteren van chaos en het aanbrengen van structuur, waardoor er veel ontstaat, verwijdert raken van de werkelijkheid.

Dat is een mooie indeling, en ja, met dat aanbrengen van structuur kan het inderdaad mis gaan.

Uitgaande van deze tweedeling tussen het Ene en het vele, tussen Chaos en structuur, lijkt het begrip werkelijkheid nu voor jou samen te vallen met de zijde van Chaos, van het Ene.

Ik geef alleen twee uitersten aan waarbij chaos één geheel kent en structuurloos is als werkelijkheid en een gestructureerde werkelijkheid ver van elkaar verwijderd zijn.

Maar die zijde is nu juist fundamenteel van ons afgesloten, met alle problemen van dien. Daarom lijkt het me vruchtbaar om het begrip werkelijkheid te laten verwijzen naar een overkoepelend geheel waar zowel het Ene als het vele deel van uitmaken.

Met andere woorden: de mens is onderdeel van de werkelijkheid. De werkelijkheid kan niet mens-onafhankelijk zijn. De mens is geen toeschouwer, maar een deelnemer, en ook de waarneming neemt deel, aan het Geheel.

M.i. zijn we niet de zijde van chaos van afgesloten, maar van de kennis wat nu precies de werkelijkheid is.
Chaos is ook slechts een theorie, net als dat de werkelijkheid valt waar te nemen.
En een theorie wordt een overtuiging op het moment dat het voor waar aangenomen wordt.
En veel meer dan aannemen en geloven is er niet.

[heeck]

Maar er zijn er die er een andere betekenis aangeven.

Vandaar mijn invitatie richting Mcmadtasty & Amerauder om via mijn substitutie-exercitie, waarbij het Point Of View verschuift, duidelijkheid te presenteren die het begrijpend lezen door anderen zou kunnen ondersteunen.

Eerst maar zien of ze hun duo-begrip besloten tussen hen tweeën willen houden.

Roeland

[Leon]

M.i. zijn we niet de zijde van chaos van afgesloten, maar van de kennis wat nu precies de werkelijkheid is.
Chaos is ook slechts een theorie, net als dat de werkelijkheid valt waar te nemen.
En een theorie wordt een overtuiging op het moment dat het voor waar aangenomen wordt.
En veel meer dan aannemen en geloven is er niet.

Als je het hebt over chaos, dan geef je eigenlijk aan dat de wereld onbepaald is. In zekere zin weten we wel dat je iets kunt bepalen. Dat gaat met het bewustzijn.

Wat de status is van die bepaling, ja een hamer kan op jouw teen vallen, maar het lijkt me verder allemaal nogal tijdelijk.

En uit die experimenten met “deeltjes” en dubbele spleet blijkt wel dat als je geen bepaling doet dat de interferentie dan anders is, dan als je de bepaling wel doet. Dus dat de werkelijkheid twee voorkomens heeft, een chaotische en een niet chaotische, dat lijkt me wel bewezen.

[TIBERIUS CLAUDIUS]

En uit die experimenten met “deeltjes” en dubbele spleet blijkt wel dat als je geen bepaling doet dat de interferentie dan anders is, dan als je de bepaling wel doet.

Dat kan ergens niet.
Immers als je geen bepaling doet, dan weet je het resultaat niet.

[Leon]

En uit die experimenten met “deeltjes” en dubbele spleet blijkt wel dat als je geen bepaling doet dat de interferentie dan anders is, dan als je de bepaling wel doet.

Dat kan ergens niet.
Immers als je geen bepaling doet, dan weet je het resultaat niet.

Ja feitelijk heb je gelijk, je doet geen meting aan de “deeltjes” en dan blijft het originele “karakter” behouden, wat blijkt uit de interferentie. Maar de interferentie zelf is wel een soort bepaling.

[TIBERIUS CLAUDIUS]

En uit die experimenten met “deeltjes” en dubbele spleet blijkt wel dat als je geen bepaling doet dat de interferentie dan anders is, dan als je de bepaling wel doet.

Dat kan ergens niet.
Immers als je geen bepaling doet, dan weet je het resultaat niet.

Ja feitelijk heb je gelijk, je doet geen meting aan de “deeltjes” en dan blijft het originele “karakter” behouden, wat blijkt uit de interferentie. Maar de interferentie zelf is wel een soort bepaling.

Mijn reactie was weg dus een tweede poging.

Het patroon kan ook zonder interferentie worden verklaard.

PS.
Ook bij slecht één spleet of een klein gaatje treden deze patronen op.

[Leon]

Dat kan ergens niet.
Immers als je geen bepaling doet, dan weet je het resultaat niet.

Ja feitelijk heb je gelijk, je doet geen meting aan de “deeltjes” en dan blijft het originele “karakter” behouden, wat blijkt uit de interferentie. Maar de interferentie zelf is wel een soort bepaling.

Mijn reactie was weg dus een tweede poging.

Het patroon kan ook zonder interferentie worden verklaard.

PS.
Ook bij slecht één spleet of een klein gaatje treden deze patronen op.

Ik neem het aan op jouw blauwe ogen. Maar wat wil je nu precies zeggen tegenover de statement dat er twee verschillende soorten uitkomsten zijn? Klopt het niet dat ik de ene aan onderliggende chaos verbind en de ander niet?

[TIBERIUS CLAUDIUS]

Ik neem het aan op jouw blauwe ogen. Maar wat wil je nu precies zeggen tegenover de statement dat er twee verschillende soorten uitkomsten zijn? Klopt het niet dat ik de ene aan onderliggende chaos verbind en de ander niet?

Er is maar een uitkomst en die is wat je waarneemt.