De aard van de werkelijkheid

[holog]

Gevonden:

om het simplitisch te stellen PBR zegt ons dat zolang we toegeven dat er een werkelijkheid is waarover we kennis kunnen hebben, of als objectieve werkelijkheid uberhaupt bestaat, dan zijn zuivere quantumtoestanden objectief echt, of binnen een ontisch model moet je golffunctie 'ontic' zijn

natuurlijk kan je QM gebruiken terwijl men agnostisch blijft over wat wel of niet echt is en kan je zeggen "Ik kies ervoor om geen enkele vraag in overweging te nemen die niet over mogelijke waarnemingen gaan".

Zeggen "maar de golffunctie is niet echt!" lijkt omwille van PBR op zijn minst gesproken een zeer misleidend uitspraak - want je mag deze enkel maken indien je ervan uitgaat dat helemaal niets echt is. Of je maakt deze uitspraak eigenlijk enkel omdat je een instrumentalist bent.

Wat door PBR zo goed als wordt uitgesloten is het idee dat "de kwantumtoestand niet de werkelijkheid vertegenwoordigt; hij vertegenwoordigt onze probabilistische kennis over de werkelijkheid".

Er is misschien meer te weten over de werkelijkheid ( verborgen variabelen), of andere assumpties worden mogelijk verbroken, of QM is niet volledig, of andere ‘exotische’ overwegingen , of andere loopholes … maar je moet een goede reden hebben indien je niet aan PBR wenst te voldoen.

het is een no - go theorema zoals Bell

[Peter van Velzen]

het is een no - go theorema zoals Bell

Een theorema; is dat niet een "theorie" (in lekentaal) die nog onvoldoende getest is? Ze lijkt me in dit geval moeilijk te testen, want daarvoor heb je waarnemingen nodig. en zoals gezegd: die verwoesten de golf-functie. Maar ik heb geen reden om haar onmogelijk te achten. Dat de golffunctie (een deel van) de werkelijkheid vertegenwoordigt (aangenomen - en dat doe ik - dat er een werkelijkheid bestaat) spreek ik niet tegen. Dat zij die werkelijkheid IS lijkt me echter niet te bepalen. in zekere zin heeft Leon dus enerzijds gelijk met zijn "De werkelijkheid is onbepaald" Anderzijds zijn er wel degelijk grenzen aan. En zijn er ook mogelijke theorieën die we uit moeten sluiten. (zoals die van MaartenV naar ik vermoed).

[Peter van Velzen]

Een video over ons onderwerp:

Engels, 19 minuten waarvan de laatste 4 niet over ons onderwerp gaan.

[holog]

Een video over ons onderwerp:

Dit is exact waarom pbr als een volledige aardbeving kwam, zeker in de ´it from qubit´ generatie.
Want pbr stelt dat deze ´state of knowlegde´ , onder een aantal zeer aanneembare veronderstellingen eigenlijk gewoon totaal incorrect is. (eveneens omdat een ook een aantal andere ongemakkelijke consequenties zou inhouden - zeker voor de quantum information)

Iets mis met zeer ´aanneembare´ veronderstellingen is in qm ook altijd een optie, of andere loopholes.

(Zoals eerder vermeld zou bv the relational interpretatie pbr niet schenden)

[holog]

Een paar leuke feitjes met pbr en de ´it from qubit´
De r van pbr is Terry Rudolf blijkbaar klein kind van schrodinger en co-founder of Psiquantum.

(Info : De quantum foundations en no-go theoremas spelen juist een zeer centrale rol bij quantum information theorie)

[holog]

Btw. De relational interpretatie van carlo schend pbr niet en aanschouwd ook niet de wavefunctie als ´ontic´.
Eveneens categorical qm in bijzonder en category theorie in algemeen staat het zelfde idee centraal.
Ik ben daar persoonlijk dus wel zeker een aanhanger van.

[Amerauder]

Beste heer Van Velzen,

Interessant stuk dat u schrijft over de aard van de werkelijkheid. Ik zou er bij dezen graag op reageren.

Ik kan me goed vinden in wat u schrijft over de werking van onze ogen, hersenen, en het bedrijven van wetenschap. Ik kan me echter niet geheel aan de indruk onttrekken dat het beoogde onderwerp – de werkelijkheid zelf – nauwelijks aan bod komt. Inderdaad zijn het beeld op de retina, de afbeelding die de camera produceert, en de beelden die in de wetenschap geproduceerd worden de werkelijkheid niet. Dat zijn immers 'slechts' beelden. Maar wat is de werkelijkheid dan wel? Dat lijkt te ontbreken in uw uiteenzetting.

De meeste mensen nemen aan dat de werkelijkheid datgene is dat ze kunnen zien, maar dat blijkt niet zo te zijn.

Oké, maar waar blijkt dit dan uit? De opmerking wordt gevolgd door een reeks beweringen die voor zover ik kan zien grotendeels correct zijn, maar geen van deze opmerkingen lijkt de stelling te ondersteunen dat hetgeen dat wij zien de werkelijkheid niet zou zijn.

Ja, onze geest interpreteert het beeld dat onze ogen opvangen, dat is zeker waar. Maar uit het feit dat iets geïnterpreteerd wordt, volgt toch geenszins, dat het daarom niet werkelijk zou zijn?

Buiten raast een trein voorbij. Trillingen gaan door de lucht en bereiken mijn oor. Ik interpreteer deze trillingen als zijnde geluid afkomstig van een voorbijgaande trein. Mijn conclusie: er rijdt een trein voorbij. We zien hier dat wat in dit voorbeeld plaatsvind zowel 100% interpretatie als 100% werkelijkheid is.

Dat interpretatie plaatsvindt, is geen teken van een ontbreken van werkelijkheid. Integendeel, interpretatie is juist een absolute voorwaarde voor het tot stand komen van werkelijkheid.

[Peter van Velzen]

Onze bekangrijkste veronderstelling omtrent de werkelijkheid is dat ze ook bestaat als wij haar niet ervaren, Ongeacht of de sensorische waarneming ontbreekt of (een deel) van de interpetatie. Bijvoorbeeld als iemand watjes in de oren heeft, of als zijn gehoorzenuwen niet functioneren, Of als we prima horen, maar nog nooit eerder zoiets hebben ervaren en - dus -niet weten dat dit geluid doorgaans van een trein afkomstig is.

Het is echter niet zeker dat onze theorieën over wat elementaire bouwstenen van de werkelijkheid zijn - ook als zij onze waarnemingen perfect voorspellen - ook overeenkomen met een werkelijkheid buiten onze intepretatie, Het zou kunnen zijn dat een andere theorie dezelfde voorspellingen zou opleveren. De enige reden om de ene of de andere theorie te kiezen is als zij verschillende voorspelingen zouden doen omtrent onze waarnemingen, Dan kiezen we die theorie die - vooralsnnog - beter met die waarnemingen overeen stemt,

Om bij de trein te blijven: Het zou kunnen dat wat je hoort niet het geluid is van een recente trein in jouw nabijheid, maar een geluidsopname van een trein uit een ver land jaren geleden, die uit een stel luidsprekers komt. Maar dat kan worden ervaren als we de luidsprekers en het opslagmedium waarnemen. Bij zaken als deeltjes-fysica is dat veel moeilijker. Wij kunnen op dat niveau nauwelijks waarnemen.

[TIBERIUS CLAUDIUS]

Om bij de trein te blijven: Het zou kunnen dat wat je hoort niet het geluid is van een recente trein in jouw nabijheid, maar een geluidsopname van een trein uit een ver land jaren geleden, die uit een stel luidsprekers komt. Maar dat kan worden ervaren als we de luidsprekers en het opslagmedium waarnemen.

Het verschil is echter wel te meten en voor sommigen zelfs te ervaren.

[Amerauder]

Oké, dus theorieën, en veronderstellingen in het algemeen, zijn niet zeker. Zelfs wanneer ze 100% voorspellend vermogen zouden hebben, het blijven ‘slechts’ theorieën en hun relatie tot de werkelijkheid blijft een vraagteken. Daar ben ik het mee eens. En ook de belangrijke veronderstelling dat de werkelijkheid er nog is in afwezigheid van onze waarneming, behoort strikt genomen tot het domein van zulke theorie.

Nu lijkt er echter een stap te worden genomen die ik niet helemaal kan volgen, die ongeveer als volgt gaat: Omdat we de werkelijkheid middels theorie niet kunnen bereiken – kunnen we haar in het geheel niet bereiken. Hoe nu? Maar wie had theorievorming dan op het voetstuk geplaatst als enige mogelijke weg naar de werkelijkheid? Welke basis bestaat daar voor? In het bovenstaande hebben we de conceptie werkelijkheid-als-theorie verworpen, inderdaad, maar daarmee toch niet het benaderen van de werkelijkheid zelf? Slechts een hele specifieke en eigenlijk onverantwoorde interpretatie van de werkelijkheid is hiermee afgewezen, niets meer dan dat.

We komen hierbij in een soort van valse bescheidenheid terecht die door onze filosofische gevolgtrekkingen wordt opgeworpen, maar die in de laatste analyse volledig onhoudbaar is. Er bestaat geen twijfel over het feit, dat buiten in de tuin een boom staat. We kunnen wel beweren daar aan te twijfelen, maar daar daadwerkelijk aan twijfelen, dat gaat niet. De werkelijkheid dringt zich onmiskenbaar aan ons op. Zoals C. S. Peirce het treffend uitdrukt:

Let us not pretend to doubt in philosophy what we do not doubt in our hearts.

Dan wat ilussies betreft. Begrijp ik nu goed, dat het voornaamste argument tegen het accepteren als werkelijkheid van de directe ervaring, het bestaan van ilussies is?

Maar wat is het dan in ons, dat vaststelt, dat deze of gene gewaarwording in het licht van de waarheid op illusie bleek te berusten? Weer een andere ervaring. Een hogere ervaring, zo u wilt. Bijvoorbeeld, de ervaring van het aantreffen van een set luidsprekers die het geluid van een voorbijrazende trein nabootsen. Hier is nu sprake van een ervaring, een waarneming die zich tegen de herinnering aan de eerste keert. Daarmee zijn we er dus niet aan ontkomen, dat wat we direct kunnen ervaren de werkelijkheid is. We kunnen slechts onze herinnering aan een verleden waarin we een andere mening waren toegedaan, beoordelen en classificeren als onbetrouwbaar. De werkelijkheid blijft ook in dit geval volledig in overeenstemming met de directe ervaring van de werkelijkheid.

[Mcmadtasty]

De werkelijkheid blijft ook in dit geval volledig in overeenstemming met de directe ervaring van de werkelijkheid.

in alles is er sprake van een overtuiging.... Bijvoorbeeld dat er een boom in de tuin staat. Hetis de overtuiging dat het een boom is. Iets anders kan het eigenlijk niet zijn. zo hebben we dat geleerd en we zijn niet in staat het anders te verwerken.
De directe ervaring van de werkelijkheid wordt vertaald vanuit de overtuiging in wat is.
De werkelijkheid is dan niet in overeenstemming met de directe ervaring van de werkelijkheid, maar, m.i. de werkelijkheid is in overeenstemming met de overtuiging van dat wat een directe ervaring inhoudt/betekent.

[Peter van Velzen]

De werkelijkheid blijft ook in dit geval volledig in overeenstemming met de directe ervaring van de werkelijkheid.

in alles is er sprake van een overtuiging.... Bijvoorbeeld dat er een boom in de tuin staat. Hetis de overtuiging dat het een boom is. Iets anders kan het eigenlijk niet zijn. zo hebben we dat geleerd en we zijn niet in staat het anders te verwerken.
De directe ervaring van de werkelijkheid wordt vertaald vanuit de overtuiging in wat is.
De werkelijkheid is dan niet in overeenstemming met de directe ervaring van de werkelijkheid, maar, m.i. de werkelijkheid is in overeenstemming met de overtuiging van dat wat een directe ervaring inhoudt/betekent.

Uitstekend gezegd! Onze enige band met de veronderstelde werkelijkheid zijn empirische waarnemingen, en dat zal altijd zo blijven. We kunnen die waarnemingen wel verbeteren en dat is wat de wetenschap de laatste paar eeuwen heeft gedaan. Met behulp ervan hebben we betere theoriën geconstrueerd en met behulp daarvan weer nauwkeuriger waarnemingen. Maar dat blijft afhankelijk van onze overtuiging(en),

[Mcmadtasty]

Uitstekend gezegd! Onze enige band met de veronderstelde werkelijkheid zijn empirische waarnemingen, en dat zal altijd zo blijven. We kunnen die waarnemingen wel verbeteren en dat is wat de wetenschap de laatste paar eeuwen heeft gedaan. Met behulp ervan hebben we betere theoriën geconstrueerd en met behulp daarvan weer nauwkeuriger waarnemingen. Maar dat blijft afhankelijk van onze overtuiging(en),

Of dat we die waarnemingen verbeteren en we betere theorieën ontwikkelen is de vraag. Nauwkeuriger betekent slechts dat we het zichtsveld verbreden, doch het enige referentikader blijft de overtuiging. Of deze overtuiging de werkelijkheid dichter benaderd of dat je er verder van verwijderd is slechts theorie en geloof in die theorieën.

[Amerauder]

De werkelijkheid blijft ook in dit geval volledig in overeenstemming met de directe ervaring van de werkelijkheid.

in alles is er sprake van een overtuiging.... Bijvoorbeeld dat er een boom in de tuin staat. Hetis de overtuiging dat het een boom is. Iets anders kan het eigenlijk niet zijn.

Correct.

De werkelijkheid is dan niet in overeenstemming met de directe ervaring van de werkelijkheid, maar, m.i. de werkelijkheid is in overeenstemming met de overtuiging van dat wat een directe ervaring inhoudt/betekent.

Nou, u trekt ze hier uit elkaar, de waarneming aan de ene kant, en de overtuiging aan de andere. De overtuiging ‘verwerkt’ de waarneming als het ware. Maar dat gaat toch helemaal niet?

Zoals u in het eerdere schrijft, de overtuiging zit in de waarneming, maakt deel uit van de waarneming, en kan daar dus niet los van worden gezien, alsof het iets doet met de waarneming. De overtuiging is als de spreekwoordelijke gekleurde bril waardoor de waarneming een bepaalde kleur krijgt, en wordt in de mogelijkheid van het doen van een waarneming altijd al veronderstelt.

Een waarneming waar geen overtuigingen mee gemoeid zijn bijvoorbeeld, is volstrekt onmogelijk.

Daarmee blijft overeind dat de werkelijkheid in overeenstemming is met de directe ervaring ervan. De overtuiging maakt daar deel van uit.

Uitstekend gezegd! Onze enige band met de veronderstelde werkelijkheid zijn empirische waarnemingen, en dat zal altijd zo blijven. We kunnen die waarnemingen wel verbeteren en dat is wat de wetenschap de laatste paar eeuwen heeft gedaan.

Ik vind, tussen twee haakjes, dat empirische waarnemingen en wetenschap hier wel heel erg gemakkelijk naar elkaar toe worden getrokken. Het lijken me fundamenteel verschillende categorieën die elkaar maar licht raken. Wetenschap is voornamelijk theorievorming door geleerden. Empirische waarneming is het dagelijks leven (ieder moment zelfs) van alle mensen. Een enorm verschil.


En dat enorme verschil komt bijvoorbeeld tot uiting in het verschil in zekerheid dat we kunnen hebben over empirische waarnemingen (vrij zeker) en wetenschappelijk bevindingen (vrij onzeker).

Met behulp ervan hebben we betere theoriën geconstrueerd en met behulp daarvan weer nauwkeuriger waarnemingen. Maar dat blijft afhankelijk van onze overtuiging(en),

Overtuiging is een synoniem voor geloof.

Dus de conclusie mag dan zijn dat zowel wetenschap als, daaruit volgend, de werkelijkheid zelf – want u lijkt te suggereren dat wetenschap de weg naar werkelijkheid is – uiteindelijk op geloven berusten?

[TIBERIUS CLAUDIUS]

Mij lijkt het dat De Werkelijkheid zoals hier kennelijk bedoeld gewoonweg niet bestaat.

Via diverse zintuigen nemen we iets waar en worden door onze hersenen vertaald naar een beeld wat we "boom" noemen.
Het daarna vragen "wat is een boom?" is dan een zinloze vraag.
Wel kan men er gemakkelijk een boek mee vullen, een boek die dan over een zinloze vraag gaat.