Religie volgens Immanuel Kant

[Leon]

https://nl.wikipedia.org/wiki/Categorische_imperatief
https://nl.wikipedia.org/wiki/Kritik_de ... n_Vernunft

Ik heb het niet over wat anders

[axxyanus]

Je zult in de loop der tijd de aannames bijsturen en aanpassen totdat een stelsel principes of waarden ontstaat die universeel lijkt op te gaan.

Ik denk dat mijn leeftijd ver genoeg gevorderd is om dat te betwijfelen. Mijn indruk is dat zolang het vaag blijft mensen kunnen denken dat er overeenkomst is. Van zodra het concreet wordt en de details moeten ingevuld worden blijkt dan hoe verschillend mensen er werkelijk over denken.

Dat U het niet doet, wil niet zeggen dat het niet kan.

Dat jij steeds beweert dat het kan, wil niet zeggen dat het inderdaad kan.

Ik begin meer een meer de indruk te krijgen dat dit gewoon een geloofsartikel is voor jou. Altijd klaar om te beweren dat het mogelijk is maar nooit klaar om een degelijke uitleg te geven hoe dat dan in zijn werk zou gaan.

De “morele wet” is dus net zoiets als een “recept voor appeltaart”. Ja dan snap ik dat je het niet kunt zien als universeel. Het belang van appeltaart is niet zo groot natuurlijk, dan blijft het leven behapbaar. Ik denk dat er belangen zijn zoals vrijheid die niets met appeltaart te maken hebben. Maar als U dat niet zo wilt zien. Ik zal er aan denken dat evolutietheorie ook een appeltaart-theorie kan zijn. Dan maak je ontwikkelingen behapbaar tot kleine hapjes/stapjes. Omdat je dat lekker vindt.

Neen, appeltaart recepten bestaan. Uw universele morele wet begin meer en meer op een hersenspinsel te lijken.

Jij kan wel met de vinger naar mij wijzen en beweren dat ik het niet wil zien. Vanuit mijn standpunt is er gewoon niets te zien. Er zijn enkel beweringen over wat er te zien zou moeten zijn maar als het aankomt om het dan werkelijk te tonen, komt er niets enkel een hoop armgezwaai. Het is niet omdat het belang van een universele morele wet enorm zou zijn als ze inderdaad zou bestaan, dat ze ook inderdaad bestaat.

[Leon]

Ik denk dat mijn leeftijd ver genoeg gevorderd is om dat te betwijfelen. Mijn indruk is dat zolang het vaag blijft mensen kunnen denken dat er overeenkomst is. Van zodra het concreet wordt en de details moeten ingevuld worden blijkt dan hoe verschillend mensen er werkelijk over denken.

Dat U het niet doet, wil niet zeggen dat het niet kan.

Dat jij steeds beweert dat het kan, wil niet zeggen dat het inderdaad kan.

Ik begin meer een meer de indruk te krijgen dat dit gewoon een geloofsartikel is voor jou. Altijd klaar om te beweren dat het mogelijk is maar nooit klaar om een degelijke uitleg te geven hoe dat dan in zijn werk zou gaan.

De “morele wet” is dus net zoiets als een “recept voor appeltaart”. Ja dan snap ik dat je het niet kunt zien als universeel. Het belang van appeltaart is niet zo groot natuurlijk, dan blijft het leven behapbaar. Ik denk dat er belangen zijn zoals vrijheid die niets met appeltaart te maken hebben. Maar als U dat niet zo wilt zien. Ik zal er aan denken dat evolutietheorie ook een appeltaart-theorie kan zijn. Dan maak je ontwikkelingen behapbaar tot kleine hapjes/stapjes. Omdat je dat lekker vindt.

Neen, appeltaart recepten bestaan. Uw universele morele wet begin meer en meer op een hersenspinsel te lijken.

Jij kan wel met de vinger naar mij wijzen en beweren dat ik het niet wil zien. Vanuit mijn standpunt is er gewoon niets te zien. Er zijn enkel beweringen over wat er te zien zou moeten zijn maar als het aankomt om het dan werkelijk te tonen, komt er niets enkel een hoop armgezwaai. Het is niet omdat het belang van een universele morele wet enorm zou zijn als ze inderdaad zou bestaan, dat ze ook inderdaad bestaat.

Een soort balletje overgooien wordt het zo.

Ik denk dat mijn mening gefundeerd is door wat Immanuel Kant geschreven heeft en denkers na hem hebben uitgewerkt. Dat Uw mening gefundeerd is heb ik niet gezien. Het blijft bij losse beweringen dat er ook denkers zijn na Kant die wat anders vinden, maar wat ze dan precies vinden is niet duidelijk geworden. In tegendeel de eerste naïeve lezing van wat Kant’s theorie behelst blijft aangehouden.

Dat wordt vervelend zo. Ik hoopte op wat serieuzere meningen dan de morele wet is een recept voor appeltaart.

[Peter van Velzen]

Het ontgaat je misschien niet maar het lijkt er hard op dat je wel je best doet om het te ontwijken. Zoals hier waar je aandacht in de eerste plaats ging naar mijn hyperbolisch taalgebruik en hoe dat ene standpunt IJO niet correct kan zijn.

Dat verandert allemaal niets aan het feit dat als twee verschillende mensen elk het categorisch imperatief toepassen op een situatie, dat ze daar met verschillende resultaten kunnen komen en dat die verschillen het gevolg zijn van de verschillen in belang die ze aan verschillende factoren toekennen.

In welk opzicht ontwijk ik het? En wat zou ik moeten doen om bij jou niet de indruk te wekken dat ik het ontwijk? Ik heb wel de neiging om vooral op die zaken in te gaan die mij storen, en iets te weinig te zeggen: Ik ben het grotendeels met je eens. Dus bij deze:

Mensen wegen inderdaad zaken verschillend, met name in kansberekening zijn wij zeer verschillend (en doorgaans zeer slecht ook). Die kansberekening is - denk ik - waarschijnlijk de grootste veroorzaker van de verschillende weging, maar ook als we die precies zouden kennen, zou de mate van welbevinden in identieke omstandigheden wel eens sterk kunnen verschillen. Dus een geheel objetieve moraal lijkt onmogelijk. Anderszijds kunnen we wel proberen om met die verschillen rekening te houden, voor zover we ze kennen. Dat dit zo is, blijkt ook wel uit de wetten die wij op grond er van maken. Die worden dikwijls aangepast, ook omdat er rekening wordt gehouden met die verschillen. Zelfs de gemiddelde dus enigzins geobjectiveerde (Dichter bij wat jij intersubjectief noemt) weging zal in de loop de tijd veranderen, zodat we toleranter of intoleranter worden jegens bepaald gedrag. En de wetgeving volgt dan vaak dat oordeel.

Het is zonder Kant's principe dat we veel te subjectief worden. maar totaal objectief is ook mét dit principe niet mogelijk. Intersubjectief lijkt het hoogst bereikbare. Andere dieren doen er overigens nog nauwelijks toe, zolang we geen middel hebben om hun mening te meten.

[Peter van Velzen]

Als je voor jezelf uitgangspunten aanneemt, moet je er toch heilig van overtuigd zijn? Anders heeft het geen zin. Als je al van tevoren zegt, het zal waarschijnlijk wel niet altijd deugen, maar ik stel vrijheid maar boven wat anders. Dan ben je een twijfelaar, en een draaikont. Dan durf je geen verantwoordelijkheid te nemen.

Allerminst! Als ik ergens van overtuigd ben, dan is het dat je nooit iets heilig moet verklaren. Ik acht vrijheid (van handelen) ondergeschikt aan welbevinden (oa vrij zijn van pijn), maar een klein pijntje wil ik best voor lief nemen om een grotere vrijheid van handelen te krijgen. Leven is een ander soort categorie. De dood is in zekere zin het nulpunt van vrijheid en het evenwichts punt (ook nul) van welbevinden. Maar ik wil best enige levenstijd opgeven om meer vrijheid of meer welbevinden (ook voor anderen) te verkrijgen in de tijd die ons over blijft. Dat is geen twijfel of draaikonterij, Dat is je verstand gebruiken.

[Peter van Velzen]

Bij voorbaat uitgaan van hoger/lager zijn van waarde is ook geen gebruik maken van de rede.

Ik denk dat Leon bedoelt te zeggen dat je op voorhand niet te zeggen moet dat een waarde niet belangrijker (of juist minder belangrijk) kan zijn dan een andere. (Dat lijkt mij redelijk) Niet dat je - zonder argumentatie - een waarde op voorhand hoger mag verklaren dan de ander. (Dat lijkt mij niet redelijk).

Dat is precies het punt, met logisch beredeneren kan je tot de conclusie komen dat bijvoorbeeld vrijheid altijd meer waard is dan gezondheid. Onder welke omstandigheden dan ook. Dat heet het aannemen van een principe.

Volgens mij is het aannemen van principes redelijk, al kan de wereld je natuurlijk ongelijk bewijzen.

De woorden "altijd" en "welke omstandigheden dan ook" acht ik princiëel fout. Denk je overigens écht dat enig redelijk mens een gruwelijke dood zou prefereren, boven het opgeven van de meest onbenullige handelingsvrijheid? Nee toch?

[Peter van Velzen]

Objectief is meetbaar
We zouden het dus moeten kunnen meten. Omdat het om mensenlijke waarden gaat, moet je het dus aan mensen vragen. Liefst aan iedereen. (objectiever kan in dit geval niet) Als men het vrijwel eens is, is dat ook objectief (niet afhankelijk van de persoon). Volgens mij zou zo'n onderzoek een volgorde opleveren. Ik heb aangegeven waarom ik denk dat geluk het belangrijkste is. Maar dat echter is een logisch beredeerde volgorde, en niet echt objectief, dus ik had meer voorbehoud moeten maken. Dat ze desalniettemin relatief is betekent slechts dat het er van afhangt hoe veel er WAARSCHIJNLIJK van elke waarde verloren of gewonnen wordt, welke keuze wij per geval maken. Dat is vaak minder objectief, want de een zal minder risico op overlijden nemen voor een hoeveelheid geluk, dan een ander en we zijn vaak erg slecht in kansberekening.

Ik zie hier helemaal geen meting in van obejectiviteit.

De meerderheid laten beslissen lijkt me juist heel subjectief, want ze is sterk verbonden met de waan van de dag.

Daar ben ik het grotendeels mee eens, daarom schreef ik dan ook "Als men het vrijwel eens is". Dat vereist een heel grote meerderheid, maar de waan van de tijdsgeest daar ontkom je niet aan. Dus het blijft altijd enigzins subjectief. (Niet eens intersubjectief ook al zijn - op dat moment - alle mensen het er over eens) Was ik vergeten.

Ik heb overigens niet beweerd dat je daarmee objectiviteit meet. Je meet - zo objectief als je kunt - het oordeel van de mensen op dát moment. Je kunt naast een gemiddelde (dat kan anders uitpakken dan de mediaan waarmee je de meerderheid - 1 persoon meer dan de helft- bepaald), ook de spreiding meten. Met "zijn we het vrijwel eens" bedoel ik een heel kleine spreiding t.o.v. het gemiddelde. Let op dat mensen niet altijd vóór of tegen iets hoeven te zijn, Ook een individu kan een gewogen mening hebben.

[Peter van Velzen]

Dat is precies het punt, met logisch beredeneren kan je tot de conclusie komen dat bijvoorbeeld vrijheid altijd meer waard is dan gezondheid. Onder welke omstandigheden dan ook. Dat heet het aannemen van een principe.

Volgnes mij is het aannemen van principes redelijk, al kan de wereld je natuurlijk ongelijk bewijzen.

Ik kan er eerlijk gezegd niet veel van maken. Geef eens een voorbeeld van zo'n logische beredenering.

Ik blijf niet bezig. Lees maar eens wat terug.

Het zou helpen als je een link plaats naar de betreffende post (er zijn er meer dan 250).

hier vindt je mijn redenatie.

Ik heb bij jou alleen kunnen vinden dat je vrijheid axiomatisch voorop stelt, dus ik ben benieuwd waar ik overheen gelezen heb.

[Leon]

Als je voor jezelf uitgangspunten aanneemt, moet je er toch heilig van overtuigd zijn? Anders heeft het geen zin. Als je al van tevoren zegt, het zal waarschijnlijk wel niet altijd deugen, maar ik stel vrijheid maar boven wat anders. Dan ben je een twijfelaar, en een draaikont. Dan durf je geen verantwoordelijkheid te nemen.

Allerminst! Als ik ergens van overtuigd ben, dan is het dat je nooit iets heilig moet verklaren. Ik acht vrijheid (van handelen) ondergeschikt aan welbevinden (oa vrij zijn van pijn), maar een klein pijntje wil ik best voor lief nemen om een grotere vrijheid van handelen te krijgen. Leven is een ander soort categorie. De dood is in zekere zin het nulpunt van vrijheid en het evenwichts punt (ook nul) van welbevinden. Maar ik wil best enige levenstijd opgeven om meer vrijheid of meer welbevinden (ook voor anderen) te verkrijgen in de tijd die ons over blijft. Dat is geen twijfel of draaikonterij, Dat is je verstand gebruiken.

Grappig hoor, de heilige overtuiging die hieruit spreekt. Dus jij maakt andere afwegingen onder andere omstandigheden qua ordening wat van hoger belang is of niet. Is dat dan niet een soort van hiërarchie van behoeften (Maslov) die geen hogere belangen toestaat als niet eerst ook de lagere belangen zijn bevredigd? Maar alsnog de behoefte-indeling van hoog naar laag heeft? Vrijheid-behoefte heb je door alle belangen heen. Mogelijk is hier sprake van een verwarring rondom behoeften en belangen.

Als het verstand verder de ene keer een andere uitkomst heeft dan de andere, wat is er dan verstandig aan? Dan is het een excuus om inconsequent bezig te zijn. Is dan ook “verstandig” om inconsequent te zijn, zoals de wind waait, waait mijn vestje?

[Leon]

Ik denk dat Leon bedoelt te zeggen dat je op voorhand niet te zeggen moet dat een waarde niet belangrijker (of juist minder belangrijk) kan zijn dan een andere. (Dat lijkt mij redelijk) Niet dat je - zonder argumentatie - een waarde op voorhand hoger mag verklaren dan de ander. (Dat lijkt mij niet redelijk).

Dat is precies het punt, met logisch beredeneren kan je tot de conclusie komen dat bijvoorbeeld vrijheid altijd meer waard is dan gezondheid. Onder welke omstandigheden dan ook. Dat heet het aannemen van een principe.

Volgens mij is het aannemen van principes redelijk, al kan de wereld je natuurlijk ongelijk bewijzen.

De woorden "altijd" en "welke omstandigheden dan ook" acht ik princiëel fout. Denk je overigens écht dat enig redelijk mens een gruwelijke dood zou prefereren, boven het opgeven van de meest onbenullige handelingsvrijheid? Nee toch?

Het woordje “altijd” is altijd fout? Kom op. Maar goed ik begrijp dat de marteldood van sommigen je dwars zit. Dat wijs je af. Ja dat mag natuurlijk. Dat mensen van consequente wil (tot de dood) geen rolmodel voor je zijn. Jij beschouwt dat waarschijnlijk als (godsdienst)waanzin. Daarbij zet je de waarde van het (over)leven waarschijnlijk boven andere principes zoals spijt hebben.

[Leon]

Ik kan er eerlijk gezegd niet veel van maken. Geef eens een voorbeeld van zo'n logische beredenering.

Ik blijf niet bezig. Lees maar eens wat terug.

Het zou helpen als je een link plaats naar de betreffende post (er zijn er meer dan 250).

hier vindt je mijn redenatie.

Ik heb bij jou alleen kunnen vinden dat je vrijheid axiomatisch voorop stelt, dus ik ben benieuwd waar ik overheen gelezen heb.

Als het dan gaat over “vrijheid”, waarvan je doortrekt dat je dood zou zijn als je dat consequent nastreeft, dan toch de vrijheid van wil, om het geweten boven het (over)leven te plaatsen. Maar geweten betekent niet automatisch de dood denk ik. Handel zo dat de maxime van jouw handeling tot algemene wet kan zijn, betekent alleen dat je consequent bent en niet hypocriet, bepaalde soort gedragingen voor jezelf wel goedkeuren, maar voor anderen afwijzen. Dat kan dus niet. Laten we ingaan op wat het werkelijk betekent, in plaats van de invullingen en projecties dat je altijd hetzelfde zou moeten doen onder alle omstandigheden.

[heeck]

https://nl.wikipedia.org/wiki/Categorische_imperatief
https://nl.wikipedia.org/wiki/Kritik_de ... n_Vernunft

Ik heb het niet over wat anders

Wat voeg je dan toe met je:

Het gaat er om dat de algemene wet gewild kan worden zonder tegenspraak of zelfondermijning uit de particuliere handeling. Dat is de categorische imperatief.

Roeland
PS
Jouw tempo van nieuwe teksten genereren overtreft mijn belangstelling voor dit onderwerp; ik verknip mijn tijd wat anders.
Dat zal vanwege mijn op jonge leeftijd die tegeltjesweijsheid te hebben gezien.

Doe wat goed is en wat ge doet doe dat goed

R.

[heeck]

Spinoza en Kant

Bij het terugbladeren vond ik nog het volgende in:
http://blog.despinoza.nl/log/immanuel-k ... inoza.html

Immanuel Kant (1724 - 1804) en zijn grondige afkeer van Spinoza
. . . .
Spinoza werd door Kant niet serieus genomen en volkomen genegeerd. Er zijn goed ingevoerde getuigen uit zijn omgeving volgens wie hij toen niet, maar ook later nooit Spinoza zelf heeft gelezen. Hij nam kennis van Spinoza via bemiddeling - van Jacobi vooral. Het was Jacobi die Kant uitdaagde om zijn positie tegenover Spinoza duidelijk te maken.
. . . .
waarin Jacobi zich zorgen maakte over de almaar groeiende interesse voor Spinoza, wat volgens hem tot nihilisme zou leiden, had hij een aantal passages uit Kants eerste Kritiek opgenomen als illustratie van dat gevaar. Passages die hij dus had gelezen “als volledig in de geest van Spinoza”.
Dat kon Kant toch eigenlijk niet op zich laten zitten, maar hij had helemaal geen zin in polemiek.
. . . . .
Maar later, na daartoe van verschillende zijde te zijn geprest, publiceerde hij een korte tekst die hij wellicht nog had liggen, waaraan hij in een lange voetnoot zich van Spinoza en de verdachtmaking van zijn spinozisme distantieerde. De brochure kreeg de titel Was heißt: sich im Denken orientieren? Die voetnoot neem ik aan het eind van dit blog op.
. . . .
Hij (Kant) kwam erin uit de kast (hoewel dat natuurlijk altijd wel geweten was) als gelovige in de christelijke God en in de morele vrijheid.

Roeland
PS
Het is dat Kant nooit kennis heeft kunnen nemen van Darwin zijn "bijtend zuur" *); want dan had hij kunnen beseffen dat genetica enorme effecten heeft op de filosoferende geest.
R.
*)
Is Darwin gevaarlijk? The Evolution and the Meaning of Life ( Darwin's Dangerous Idea: Evolution and the Meanings of Life) is een boek van filosoof Daniel Dennett, gepubliceerd in 1995, waarin de auteur enkele van de gevolgen van de darwinistische theorie onderzoekt .
. .
Darwins ontdekking was dat het genereren van leven algoritmisch werkte, dat de processen erachter zo werkten dat, gegeven die processen, de resultaten waarnaar ze streven moesten zijn.
======
Zie ook:
https://www.nieuwezijds.nl/boeken/Blade ... 121807.pdf

De evolutietheorie verdient ieders aandacht, niet alleen om haar elegante eenvoud en verklarende kracht, maar vooral omdat zij tal van wetenschappelijke, filosofische en levensbeschouwelijke consequenties heeft die niemand onberoerd laten
. . . .
Sommige traditionele vraagstukken lijken binnen een darwiniaans perspectief zelfs een geheel nieuwe dimensie te krijgen.
Denk bijvoorbeeld aan de menselijke identiteit (Wie zijn wij en waar komen we vandaan?), de oorsprong van de moraal (Worden wij gestuurd door zelfzuchtige genen of is onvoorwaardelijk altruïsme mogelijk?), en
het ontstaan van de menselijke geest (Welke functie heeft ons bewustzijn en kunnen dieren ook denken?).

======

[axxyanus]

Ik denk dat mijn mening gefundeerd is door wat Immanuel Kant geschreven heeft en denkers na hem hebben uitgewerkt.

Daar hebben wij niets aan. Wat verwacht je nu? Dat anderen je op je woord geloven omdat jij van mening bent dat je eigen mening gefundeerd is? Ik vraag dat je aantoont dat je mening gefundeerd is maar zover kom je nooit.

Dat Uw mening gefundeerd is heb ik niet gezien. Het blijft bij losse beweringen dat er ook denkers zijn na Kant die wat anders vinden, maar wat ze dan precies vinden is niet duidelijk geworden. In tegendeel de eerste naïeve lezing van wat Kant’s theorie behelst blijft aangehouden.

Ik probeer jou dan ook niet te overtuigen. Ik probeer jou zover te krijgen dat je eindelijk aan anderen toont dat je mening gefundeerd is i.p.v. er van uit te gaan dat de persoonlijk overtuiging dat je mening gefundeerd is voldoende is om anderen te overtuigen.

Dat wordt vervelend zo. Ik hoopte op wat serieuzere meningen dan de morele wet is een recept voor appeltaart.

Ik hoopte op een serieuzere ondersteuning dan de persoonlijke overtuiging van het eigen gelijk.

[TIBERIUS CLAUDIUS]

Ik denk dat mijn mening gefundeerd is door wat Immanuel Kant geschreven heeft en denkers na hem hebben uitgewerkt.

Dat zijn slechts fundamenten voor hen, die Kant als een soort profeet zien.
De meeste van ons doen dat niet, ze zijn meer van:
""Kant dat dat nu wel beweerd hebben, maar dat wil niet zeggen dat ik dat moet volgen.""

Hierdoor lijkt het logisch dat je zelf de beweringen die je van Kant overneemt hier waarmaakt.