Religie volgens Immanuel Kant

[Peter van Velzen]

Bij voorbaat hoger/lager zijn van waarden/ objectieve ordening niet toepassen is geen gebruik maken van de rede.

Bij voorbaat uitgaan van hoger/lager zijn van waarde is ook geen gebruik maken van de rede.

Ik denk dat Leon bedoelt te zeggen dat je op voorhand niet te zeggen moet dat een waarde niet belangrijker (of juist minder belangrijk) kan zijn dan een andere. (Dat lijkt mij redelijk) Niet dat je - zonder argumentatie - een waarde op voorhand hoger mag verklaren dan de ander. (Dat lijkt mij niet redelijk).

[axxyanus]

En het punt dat ik naar voor probeer te brengen maar wat jouw steeds opnieuw lijkt te ontgaan, is dat verschillende mensen het gewicht van die voor- en nadelen verschillend kunnen inschatten en dat dat o.a. te maken heeft met het groter belang dat ze aan de verschillende factoren hechten.

Er zijn mensen voor wie vrijheid iets Heiligs is, waardoor elke nieuwe vorm van verplichting in hun ogen een onoverkomelijk nadeel is en er zijn mensen voor wie de bescherming van leven en gezondheid een groot belang heeft en die daarom een verplichting als een aanvaardbaar inperking van de vrijheid zien.

Het ontgaat mij allerminst. Maar wie iets heilig verklaart zit altijd fout. Dat is een uitgangspunt dat ik al enige tijd (meer dan negen jaar; Zie absolutisme) hanteer. In die zin is religie ook onjuist (want verklaart wél heilig). Daarom dat ik Kant's "alle omstandigheden" ook door "soortgelijke omstandigheden" wil vervangen. Daarmee verliest Kant's moraal haar religeuze inhoud.

Bovendien heb je alleen vrijheid zolang je leeft. Je kunt wel een andere inschatting maken, van de risico's, maar oneindig is geen getal en dus is een voldoende grote hoeveelheid meer leven (en gezondheid) niet altijd ondergeschikt aan een kleine hoeveelheid vrijheid.

Het ontgaat je misschien niet maar het lijkt er hard op dat je wel je best doet om het te ontwijken. Zoals hier waar je aandacht in de eerste plaats ging naar mijn hyperbolisch taalgebruik en hoe dat ene standpunt IJO niet correct kan zijn.

Dat verandert allemaal niets aan het feit dat als twee verschillende mensen elk het categorisch imperatief toepassen op een situatie, dat ze daar met verschillende resultaten kunnen komen en dat die verschillen het gevolg zijn van de verschillen in belang die ze aan verschillende factoren toekennen.

[axxyanus]

Objectief is meetbaar
We zouden het dus moeten kunnen meten. Omdat het om mensenlijke waarden gaat, moet je het dus aan mensen vragen. Liefst aan iedereen. (objectiever kan in dit geval niet) Als men het vrijwel eens is, is dat ook objectief (niet afhankelijk van de persoon).

Neen, dat is niet objectief maar intersubjectief. Het is nog steeds afhankelijk van mensen.

Als jij aan mensen vraagt wat ze lekker vinden, dan kan je objectief vaststellen wat mensen lekker vinden. Maar wat lekker is, blijft een subjectief gegeven want andere diersoorten vinden andere zaken lekker.

[Leon]

Ik vraag me trouwens wel af wat een objectieve ordening een objectieve ordening maakt.
Ik heb meer het idee dat het een taalkundige constructie is zonder inhoud.

onderscheid maken tussen hogere en lagere waarden voor de moraal is een objectieve ordening.

Kan je dan de methode geven waarmee je die waarden sorteert? Hoe bepaal je of een bepaalde waarde tot de hogere of de lagere klasse hoort?

In eerste instantie doe je dat op gevoel en educated guess, logisch beredeneerd, daarna wordt het bevestigd of niet uit vanuit de praktijk.

Die moraal heeft vervolgens consequenties, waarmee je kunt beoordelen of de hogere waarden universeel zijn of niet.

Opnieuw hoe dan wel? Stel dat iemand het nastreven van macht als waarde heeft. Is dat een hogere of een lagere waarde? Welke maatstaf gebruik je daarvoor?

Aan wat de consequenties zijn voor als je de waarde als hoger kiest. Dat merk je vanzelf. Het is dus, volgens mij, niet zo dat je niet kunt kiezen wat hogere of lagere waarden zijn, en het gaat dan bij Kant om consequent kiezen.

Bij voorbaat hoger/lager zijn van waarden/ objectieve ordening niet toepassen is geen gebruik maken van de rede.

Bij voorbaat uitgaan van hoger/lager zijn van waarde is ook geen gebruik maken van de rede.

Het is meer het bepalen van jouw verantwoordelijkheid. Je neemt een bepaalde verantwoordelijkheid als je vrijheid boven solidariteit stelt. Je kunt er verantwoordelijkheid voor worden gehouden. Anders dus dan verantwoordelijkheid ontduiken door een beetje willekeurig te kiezen.

[Leon]

Ik heb nog wat na zitten denken. Ik denk dat voor een mens gegeven is dat vrijheid een hogere waarde heeft dan solidariteit, omdat de mens geen ontwikkeld collectief bewustzijn heeft. Dat is dan niet universeel inderdaad.

Ik zie niet in hoe het ene uit het andere volgt. Waarom zou het ontbreken van een collectief bewustzijn betekenen dat vrijheid een hogere waarde heeft dan solidariteit?

Omdat dan de betekenis van de “ander” anders is, minder “eigen”.

[Leon]

Die objectieve ordening is er volgens mij- maar ze is desalniettemin relatief.

Dat is dan wel strijdig met elkaar.
Tenzij je bedoelt dat er meerdere objectieve ordeningen mogelijk zijn.

Ik vraag me trouwens wel af wat een objectieve ordening een objectieve ordening maakt.
Ik heb meer het idee dat het een taalkundige constructie is zonder inhoud.

Objectief is meetbaar
We zouden het dus moeten kunnen meten. Omdat het om mensenlijke waarden gaat, moet je het dus aan mensen vragen. Liefst aan iedereen. (objectiever kan in dit geval niet) Als men het vrijwel eens is, is dat ook objectief (niet afhankelijk van de persoon). Volgens mij zou zo'n onderzoek een volgorde opleveren. Ik heb aangegeven waarom ik denk dat geluk het belangrijkste is. Maar dat echter is een logisch beredeerde volgorde, en niet echt objectief, dus ik had meer voorbehoud moeten maken. Dat ze desalniettemin relatief is betekent slechts dat het er van afhangt hoe veel er WAARSCHIJNLIJK van elke waarde verloren of gewonnen wordt, welke keuze wij per geval maken. Dat is vaak minder objectief, want de een zal minder risico op overlijden nemen voor een hoeveelheid geluk, dan een ander en we zijn vaak erg slecht in kansberekening.

Ik denk dat “objectief” in dit geval alleen maar betekent dat de ordening aan te tonen is, dat die bestaat bij iemand.

[Leon]

Elders las ik dat je wel gelooft in een objectieve ordening, die dan weer relatief zou zijn aan den persoon en omstandigheden. De reden dat men in Nederland niet kwam tot vaccinatieplicht, is (denk ik) dat men toch wel inziet dat die ordening, vrijheid van hogere waarde dan solidariteit, bij veel mensen de realiteit is. Mogelijk kun je voor alle levende wezens zonder duidelijk collectief bewustzijn zeggen dat een dergelijke ordening aanwezig is, waarbij dit natuurlijk weer in individuele gevallen niet zal blijken. Zo zijn er altijd uitzonderingen op een regel, maar dat maakt de regel niet minder reëel denk ik.

Nogmaals solidariteit is - volgens mij - op zich geen waarde maar een deel van de categorische imperatief. Zonder enige solidariteit is moraal onmogelijk. Vrijheid is wel een waarde alsmede gezondheid (omvat zowel leven als geluk, want iemand die lang leeft maar veel pijn heeft is niet gezond), Overigens is geluk een term met te veel betekenissen, zodat ik misschien beter "welbevinden" kan gebruiken. Wat wel zo is is dat de mate van solidariteit (wie beschouw je als je doelgroep? Je kunt persoonlijk niet met 7 miljard mensen rekening houden). Ik denk verder dat je niet zozeer van uitzonderingen moet spreken als wel van relatieve hoeveelheden van een waarde. Dat je tot uitzonderingen komt is doordat je de hoeveelheden (vrijheid en gezondheid) negeert.

Wat je lijkt te denken is dat geen enkele ordening universeel kan zijn, omdat er altijd uitzonderingen moeten zijn. Het probleem is denk ik eerder semantisch. Als ik zeg dat “vervolmaking van het leven” voor iedereen als hoogste waarde zal gelden, kan je uitzonderingen gaan verzinnen, maar ook het uitgangspunt als te algemeen beschouwen, te vrij voor invulling. De hoogste waarde is logisch de waarde die het meest algemeen is.

[Leon]

En het punt dat ik naar voor probeer te brengen maar wat jouw steeds opnieuw lijkt te ontgaan, is dat verschillende mensen het gewicht van die voor- en nadelen verschillend kunnen inschatten en dat dat o.a. te maken heeft met het groter belang dat ze aan de verschillende factoren hechten.

Er zijn mensen voor wie vrijheid iets Heiligs is, waardoor elke nieuwe vorm van verplichting in hun ogen een onoverkomelijk nadeel is en er zijn mensen voor wie de bescherming van leven en gezondheid een groot belang heeft en die daarom een verplichting als een aanvaardbaar inperking van de vrijheid zien.

Het ontgaat mij allerminst. Maar wie iets heilig verklaart zit altijd fout. Dat is een uitgangspunt dat ik al enige tijd (meer dan negen jaar; Zie absolutisme) hanteer. In die zin is religie ook onjuist (want verklaart wél heilig). Daarom dat ik Kant's "alle omstandigheden" ook door "soortgelijke omstandigheden" wil vervangen. Daarmee verliest Kant's moraal haar religeuze inhoud.

Bovendien heb je alleen vrijheid zolang je leeft. Je kunt wel een andere inschatting maken, van de risico's, maar oneindig is geen getal en dus is een voldoende grote hoeveelheid meer leven (en gezondheid) niet altijd ondergeschikt aan een kleine hoeveelheid vrijheid.

Als je voor jezelf uitgangspunten aanneemt, moet je er toch heilig van overtuigd zijn? Anders heeft het geen zin. Als je al van tevoren zegt, het zal waarschijnlijk wel niet altijd deugen, maar ik stel vrijheid maar boven wat anders. Dan ben je een twijfelaar, en een draaikont. Dan durf je geen verantwoordelijkheid te nemen.

[Leon]

Bij voorbaat hoger/lager zijn van waarden/ objectieve ordening niet toepassen is geen gebruik maken van de rede.

Bij voorbaat uitgaan van hoger/lager zijn van waarde is ook geen gebruik maken van de rede.

Ik denk dat Leon bedoelt te zeggen dat je op voorhand niet te zeggen moet dat een waarde niet belangrijker (of juist minder belangrijk) kan zijn dan een andere. (Dat lijkt mij redelijk) Niet dat je - zonder argumentatie - een waarde op voorhand hoger mag verklaren dan de ander. (Dat lijkt mij niet redelijk).

Dat is precies het punt, met logisch beredeneren kan je tot de conclusie komen dat bijvoorbeeld vrijheid altijd meer waard is dan gezondheid. Onder welke omstandigheden dan ook. Dat heet het aannemen van een principe.

Volgnes mij is het aannemen van principes redelijk, al kan de wereld je natuurlijk ongelijk bewijzen.

[TIBERIUS CLAUDIUS]

Onderscheid maken tussen hogere en lagere waarden voor de moraal is een objectieve ordening.

Die moraal heeft vervolgens consequenties, waarmee je kunt beoordelen of de hogere waarden universeel zijn of niet.

Bij voorbaat hoger/lager zijn van waarden/ objectieve ordening niet toepassen is geen gebruik maken van de rede.

Volgens mij ga je van het te bewijzene uit.

[TIBERIUS CLAUDIUS]

Objectief is meetbaar
We zouden het dus moeten kunnen meten. Omdat het om mensenlijke waarden gaat, moet je het dus aan mensen vragen. Liefst aan iedereen. (objectiever kan in dit geval niet) Als men het vrijwel eens is, is dat ook objectief (niet afhankelijk van de persoon). Volgens mij zou zo'n onderzoek een volgorde opleveren. Ik heb aangegeven waarom ik denk dat geluk het belangrijkste is. Maar dat echter is een logisch beredeerde volgorde, en niet echt objectief, dus ik had meer voorbehoud moeten maken. Dat ze desalniettemin relatief is betekent slechts dat het er van afhangt hoe veel er WAARSCHIJNLIJK van elke waarde verloren of gewonnen wordt, welke keuze wij per geval maken. Dat is vaak minder objectief, want de een zal minder risico op overlijden nemen voor een hoeveelheid geluk, dan een ander en we zijn vaak erg slecht in kansberekening.

Ik zie hier helemaal geen meting in van obejectiviteit.

De meerderheid laten beslissen lijkt me juist heel subjectief, want ze is sterk verbonden met de waan van de dag.

[TIBERIUS CLAUDIUS]

Alles overziende lijkt me dat objectiviteit vooral een waarde oordeel is van mensen.

Ook moet dit begrip gescheiden worden van het wetenschappelijke begrip onafhankelijke waarnemer.

[Leon]

Onderscheid maken tussen hogere en lagere waarden voor de moraal is een objectieve ordening.

Die moraal heeft vervolgens consequenties, waarmee je kunt beoordelen of de hogere waarden universeel zijn of niet.

Bij voorbaat hoger/lager zijn van waarden/ objectieve ordening niet toepassen is geen gebruik maken van de rede.

Volgens mij ga je van het te bewijzene uit.

Ik wil met “objectief” geen waarde uitdrukken alleen de ordening zelf.

[Leon]

Objectief is meetbaar
We zouden het dus moeten kunnen meten. Omdat het om mensenlijke waarden gaat, moet je het dus aan mensen vragen. Liefst aan iedereen. (objectiever kan in dit geval niet) Als men het vrijwel eens is, is dat ook objectief (niet afhankelijk van de persoon). Volgens mij zou zo'n onderzoek een volgorde opleveren. Ik heb aangegeven waarom ik denk dat geluk het belangrijkste is. Maar dat echter is een logisch beredeerde volgorde, en niet echt objectief, dus ik had meer voorbehoud moeten maken. Dat ze desalniettemin relatief is betekent slechts dat het er van afhangt hoe veel er WAARSCHIJNLIJK van elke waarde verloren of gewonnen wordt, welke keuze wij per geval maken. Dat is vaak minder objectief, want de een zal minder risico op overlijden nemen voor een hoeveelheid geluk, dan een ander en we zijn vaak erg slecht in kansberekening.

Ik zie hier helemaal geen meting in van obejectiviteit.

De meerderheid laten beslissen lijkt me juist heel subjectief, want ze is sterk verbonden met de waan van de dag.

Als je zegt “waan van de dag” is er ook het tegenovergestelde, dat zou een bewustzijnsordening kunnen zijn, die, hoewel subjectief, zichzelf bevestigt in de praktijk.

[TIBERIUS CLAUDIUS]

Objectief is meetbaar
We zouden het dus moeten kunnen meten. Omdat het om mensenlijke waarden gaat, moet je het dus aan mensen vragen. Liefst aan iedereen. (objectiever kan in dit geval niet) Als men het vrijwel eens is, is dat ook objectief (niet afhankelijk van de persoon). Volgens mij zou zo'n onderzoek een volgorde opleveren. Ik heb aangegeven waarom ik denk dat geluk het belangrijkste is. Maar dat echter is een logisch beredeerde volgorde, en niet echt objectief, dus ik had meer voorbehoud moeten maken. Dat ze desalniettemin relatief is betekent slechts dat het er van afhangt hoe veel er WAARSCHIJNLIJK van elke waarde verloren of gewonnen wordt, welke keuze wij per geval maken. Dat is vaak minder objectief, want de een zal minder risico op overlijden nemen voor een hoeveelheid geluk, dan een ander en we zijn vaak erg slecht in kansberekening.

Ik zie hier helemaal geen meting in van obejectiviteit.

De meerderheid laten beslissen lijkt me juist heel subjectief, want ze is sterk verbonden met de waan van de dag.

Als je zegt “waan van de dag” is er ook het tegenovergestelde, dat zou een bewustzijnsordening kunnen zijn, die, hoewel subjectief, zichzelf bevestigt in de praktijk.

Dat er perse ook iets anders zou moeten zijn volgt nergens uit.