Religie volgens Immanuel Kant

[Peter van Velzen]

Ja terechte bedenkingen, er is misschien iets van nog hoger belang dan vrijheid, weet ik op dit moment niet te benoemen

Je lijkt ervan uit te gaan dat er een objectieve ordening van belangen bestaat. Waarom? Is het niet mogelijk dat we hier enkel te maken hebben met subjectieve afwegingen waarbij verschillende mensen hun belangen op verschillende manier sorteren?

Die objectieve ordening is er volgens mij- maar ze is desalniettemin relatief. Geluk staat voorop, maar is nul als je niet meer leeft. Dus je kiest alleen voor de dood als het geluk negatief is. Je moet bovendien vrij zijn om geluk na te kunnen streven. Dus - hoewel een dode eveneens nul vrijheden heeft, kun je een zekere mate van (eerder) sterven accepteren (zowel individueel als collectief) om veel vrijheid te verkrijgen.

[TIBERIUS CLAUDIUS]

Die objectieve ordening is er volgens mij- maar ze is desalniettemin relatief.

Dat is dan wel strijdig met elkaar.
Tenzij je bedoelt dat er meerdere objectieve ordeningen mogelijk zijn.

Ik vraag me trouwens wel af wat een objectieve ordening een objectieve ordening maakt.
Ik heb meer het idee dat het een taalkundige constructie is zonder inhoud.

[Leon]

Mag ik mij ermee bemoeien? De categorische imperatief zegt in de tweede bepaling van Kant: Handel zo dat de ander een doel op zichzelf is en geen middel tot welk ander doel dan ook (mijn definiëring ). Hiermee kan dus vrijheid boven solidariteit gekozen worden (mbt vaccineren).

Dat volgt er niet altijd uit. kunt beide bepalingen niet los van elkaar zien. En bovendien is vrijheid niet verheven boven alles. Men dient niet slechts één ander als doel op zich te zien, maar alle anderen. Verder dient men niet alleen een anders vrijheid te ontzien maar bijvoorbeeld ook de mate waarin de gezondheid (leven en geluk) van die ander wordt beïnvloed. Daarbij dien je wel de doelen van de anderen mee te wegen, maar bijvoorbeeld niet de onjuiste inschattingen die anderen maken. Dat is moeilijk, maar niet ten aanzien van anti-vaxxers. Die hadden meetbaar ongelijk. Desalniettemin dient men ook hun vrijheid (om hun verkeerde inschatting te maken) niet disproportioneel aan te tasten. En dat deed men - mijns inziens - ook niet. Er kwam geen algemene vaccinatieplicht.

Elders las ik dat je wel gelooft in een objectieve ordening, die dan weer relatief zou zijn aan den persoon en omstandigheden. De reden dat men in Nederland niet kwam tot vaccinatieplicht, is (denk ik) dat men toch wel inziet dat die ordening, vrijheid van hogere waarde dan solidariteit, bij veel mensen de realiteit is. Mogelijk kun je voor alle levende wezens zonder duidelijk collectief bewustzijn zeggen dat een dergelijke ordening aanwezig is, waarbij dit natuurlijk weer in individuele gevallen niet zal blijken. Zo zijn er altijd uitzonderingen op een regel, maar dat maakt de regel niet minder reëel denk ik.

[Leon]

Realiteit is dat mensen met hoge morele standaard uitsterven, omdat de personen zonder morele standaard altijd het voordeel kunnen pakken.

Dit is niet aangetoond en mijns inziens zeer onwaarschijnlijk. Als het waar zou zijn, zouden ze al lang moeten zijn uitgestorven. Degene die profiteren van een lage morele standaard kunnen daar niet langer van profiteren als zij zelf het grootste deel van de bevolking vormen.Ook zij zijn gebaat bij een hogere morele standaard in de bevolking als geheel. Wel is het zo dat er altijd een kleine groep van profiteurs zal blijven bestaan. Maar zolang die klein genoeg is profiteert iedereen van de hogere standaard van de meerderheid.

Ik had moeten toevoegen “mogelijk”. Of “misschien”. Tiberius trok al de conclusie dat een hoge moraal gelijk staat aan zelfdoding. Dat kan ik wel beamen, dat “overleven” niet als hoogste waarde zal hoeven gelden.

[Leon]

Even kijken hoe ik het ook alweer zag. Je moet niet voor een ander denken. Leven en gezondheid zijn de ander misschien van ondergeschikt belang. Terwijl vrijheid altijd in het belang zou zijn. Ook eigendom is voor de ander misschien van ondergeschikt belang, terwijl vrijheid nooit van ondergeschikt belang is.

Vrijheid is niet boven andere doelen verheven. Je kunt er persoonlijk veel meer belang aan hechten dan aan leven, maar als iedereen dat - onbeperkt - zou doen, waren we allemaal dood (en een andere diersoort zou onze plek innemen). En doden hebben geen enkele vrijheid meer. Dus dat kun je niet willen volgens Kant. (tenzij iedereen dood wil).

Eigendom is slechts een middel tot het - mijns inziens - algemenere doel: geluk. Maar je kunt slechts streven naar geluk, als je in leven bent en enige mate vrij. Dus 1. Geluk, 2. leven, 3. vrijheid. Wel kun je een beetje geluk (maar niet alles) opgeven om in leven te blijven of enig risico lopen (maar geen absoluut) te sterven voor een grotere mate van vrijheid. Zowel individueel als collectief. (bijv ik ga zeker dood, maar veel meer anderen worden veel gelukkiger vanwege hnu hogere vrijhied. Alles beïnvloed alles. Onthoudt dat. Uiteraard moet je niet denken dat wie dood gaat gelukkig is. Hij of zij is alleen niet ongelukkig.

Als “overleven” als hoogste waarde wordt aangenomen, krijg je volgens mij een situatie waarin je corrumpeerbaar bent, of onder druk gezet kan worden om dingen te doen die je moreel verwerpelijk vindt. Dat is dus tegenstrijdig.

[Leon]

Mag ik mij ermee bemoeien? De categorische imperatief zegt in de tweede bepaling van Kant: Handel zo dat de ander een doel op zichzelf is en geen middel tot welk ander doel dan ook (mijn definiëring ). Hiermee kan dus vrijheid boven solidariteit gekozen worden (mbt vaccineren).

Dat volgt er niet altijd uit. kunt beide bepalingen niet los van elkaar zien. En bovendien is vrijheid niet verheven boven alles. Men dient niet slechts één ander als doel op zich te zien, maar alle anderen. Verder dient men niet alleen een anders vrijheid te ontzien maar bijvoorbeeld ook de mate waarin de gezondheid (leven en geluk) van die ander wordt beïnvloed. Daarbij dien je wel de doelen van de anderen mee te wegen, maar bijvoorbeeld niet de onjuiste inschattingen die anderen maken. Dat is moeilijk, maar niet ten aanzien van anti-vaxxers. Die hadden meetbaar ongelijk. Desalniettemin dient men ook hun vrijheid (om hun verkeerde inschatting te maken) niet disproportioneel aan te tasten. En dat deed men - mijns inziens - ook niet. Er kwam geen algemene vaccinatieplicht.

Ik heb nog wat na zitten denken. Ik denk dat voor een mens gegeven is dat vrijheid een hogere waarde heeft dan solidariteit, omdat de mens geen ontwikkeld collectief bewustzijn heeft. Dat is dan niet universeel inderdaad.

[Mcmadtasty]

Dan nog blijft het een individueel iets. Ik kan iets anders willen dan een ander waardoor datgene wat juist handelen eveneens anders kan zijn.

Niet in Kant's visie. De ander is een doel op zich, dus diens wil, moet je ook meewegen, Oftewel, als je niet wil dat jouw wil genegeerd wordt, moet je ook de wil van (alle betrokken) anderen niet negeren. De wil van de individu kan alleen dan vrijwel volledig gaccepteerd worden, waar ze vrijwel uitsluitend gevolgen heeft voor die individu.

Je moet bijvoorbeeld niet iemand de vrijheid geven om andere levens te beëindigen alleen omdat die iemand dat wil. Het is zowel individueel (eigen gemaakt) als collectief. Je kunt dat nooit volledig scheiden.

Ik weet niets van kants visie, slechts dat wat hij schrijft ik herken in mijn eigen.
Wat je beschrijft is slechts een inwendig proces, waarbij je alleen voor jezelf uit kunt maken of de ander juist handeld. Buiten dat inwendig proces is er alleen maar een juist handelen ten opzichte van dat wat iemand wil, de keuze die deze maakt en datgene wat deze wil bereiken.
Iemand niet de vrijheid moeten geven om andere levens te beëindigen, is afhankelijk van dat wat men wil. Kijk bijvoorbeeld hoe er gejuigd werd toen er talloze levens beëindigd werden op het moment dat de vliegtuigen in het WT-center binnenvlogen.
Buiten onszelf is alles onbepaald en er is een vrijheid daar zelf invulling aan te geven. Niet wille toestaan dat een ander andere levens beëindigd betekent dus wetmatig iets moeten doen wat het voorkomt. Het enige dat bepaald of iets voorkomen zou moeten worden zijn wijzelf in ons eigen handelen. Ik heb het al vaker benoemd dat wetten alleen maar plichtmatig zijn voor diegene, die ze creëert.

[axxyanus]

wat is redelijk en wat niet meer? Als je je die vraag stelt kom je vroeg of laat bij de tegenstelling vrijheid versus solidariteit. Nemen we de CoViD pandemie als voorbeeld. Zijn de maatregelen die de overheid voorstelt om die in te dammen een rechtvaardig oproep tot solidariteit of een onrechtvaardige inbreuk op onze vrijheid. Daar zijn geen objectieve criteria voor. Dus hangt het uiteindelijk af van aan welke je voorrang geeft.

Solidariteit is geen apart criterium. Het is het gevolg van de moraal. Wie in het geheel geen solidariteit beoefent, heeft in de praktijk helemaal geen moraal. Als men de voordelen van de maatregelen (van welke aard dan ook) hoger inschat als de nadelen (inclusief de mate waarin de vrijheid beperkt wordt) dan is men solidair als men de maatregelen goedkeurt en navolgt. Als men daarentegen de nadelen hoger inschat dan de de voordelen, dan is men solidair, als men de maatregelen afkeurt en aanvecht. Daarbij dient men - dat is het ijkpunt van solidariteit - uiteraard de voordelen en nadelen voor elk getroffen individu mee te wegen en niet alleen de eigen voordelen en nadelen. Men dient zelfs de waardering van de ander omtrent die voor- en nadelen mee te wegen. In de praktijk is dat alles nooit volledig juist in te schatten, en dus zal men nooit zeker weten wanneer men dit correct heeft gedaan. Het is achteraf vaak soms wel vast te stellen, wanneer men er falikant naast zat. Dit geldt zowel voor het eigen standpunt, als voor de maatregelen die ingevoerd zijn, als voor de mate waarin eenieder ze navolgt.

En het punt dat ik naar voor probeer te brengen maar wat jouw steeds opnieuw lijkt te ontgaan, is dat verschillende mensen het gewicht van die voor- en nadelen verschillend kunnen inschatten en dat dat o.a. te maken heeft met het groter belang dat ze aan de verschillende factoren hechten.

Er zijn mensen voor wie vrijheid iets Heiligs is, waardoor elke nieuwe vorm van verplichting in hun ogen een onoverkomelijk nadeel is en er zijn mensen voor wie de bescherming van leven en gezondheid een groot belang heeft en die daarom een verplichting als een aanvaardbaar inperking van de vrijheid zien.

[Leon]

Ik vraag me trouwens wel af wat een objectieve ordening een objectieve ordening maakt.
Ik heb meer het idee dat het een taalkundige constructie is zonder inhoud.

onderscheid maken tussen hogere en lagere waarden voor de moraal is een objectieve ordening.

Die moraal heeft vervolgens consequenties, waarmee je kunt beoordelen of de hogere waarden universeel zijn of niet.

Bij voorbaat hoger/lager zijn van waarden/ objectieve ordening niet toepassen is geen gebruik maken van de rede.

[axxyanus]

Ik vraag me trouwens wel af wat een objectieve ordening een objectieve ordening maakt.
Ik heb meer het idee dat het een taalkundige constructie is zonder inhoud.

onderscheid maken tussen hogere en lagere waarden voor de moraal is een objectieve ordening.

Kan je dan de methode geven waarmee je die waarden sorteert? Hoe bepaal je of een bepaalde waarde tot de hogere of de lagere klasse hoort?

Die moraal heeft vervolgens consequenties, waarmee je kunt beoordelen of de hogere waarden universeel zijn of niet.

Opnieuw hoe dan wel? Stel dat iemand het nastreven van macht als waarde heeft. Is dat een hogere of een lagere waarde? Welke maatstaf gebruik je daarvoor?

Bij voorbaat hoger/lager zijn van waarden/ objectieve ordening niet toepassen is geen gebruik maken van de rede.

Bij voorbaat uitgaan van hoger/lager zijn van waarde is ook geen gebruik maken van de rede.

[axxyanus]

Ik heb nog wat na zitten denken. Ik denk dat voor een mens gegeven is dat vrijheid een hogere waarde heeft dan solidariteit, omdat de mens geen ontwikkeld collectief bewustzijn heeft. Dat is dan niet universeel inderdaad.

Ik zie niet in hoe het ene uit het andere volgt. Waarom zou het ontbreken van een collectief bewustzijn betekenen dat vrijheid een hogere waarde heeft dan solidariteit?

[Peter van Velzen]

Die objectieve ordening is er volgens mij- maar ze is desalniettemin relatief.

Dat is dan wel strijdig met elkaar.
Tenzij je bedoelt dat er meerdere objectieve ordeningen mogelijk zijn.

Ik vraag me trouwens wel af wat een objectieve ordening een objectieve ordening maakt.
Ik heb meer het idee dat het een taalkundige constructie is zonder inhoud.

Objectief is meetbaar
We zouden het dus moeten kunnen meten. Omdat het om mensenlijke waarden gaat, moet je het dus aan mensen vragen. Liefst aan iedereen. (objectiever kan in dit geval niet) Als men het vrijwel eens is, is dat ook objectief (niet afhankelijk van de persoon). Volgens mij zou zo'n onderzoek een volgorde opleveren. Ik heb aangegeven waarom ik denk dat geluk het belangrijkste is. Maar dat echter is een logisch beredeerde volgorde, en niet echt objectief, dus ik had meer voorbehoud moeten maken. Dat ze desalniettemin relatief is betekent slechts dat het er van afhangt hoe veel er WAARSCHIJNLIJK van elke waarde verloren of gewonnen wordt, welke keuze wij per geval maken. Dat is vaak minder objectief, want de een zal minder risico op overlijden nemen voor een hoeveelheid geluk, dan een ander en we zijn vaak erg slecht in kansberekening.

[Peter van Velzen]

Elders las ik dat je wel gelooft in een objectieve ordening, die dan weer relatief zou zijn aan den persoon en omstandigheden. De reden dat men in Nederland niet kwam tot vaccinatieplicht, is (denk ik) dat men toch wel inziet dat die ordening, vrijheid van hogere waarde dan solidariteit, bij veel mensen de realiteit is. Mogelijk kun je voor alle levende wezens zonder duidelijk collectief bewustzijn zeggen dat een dergelijke ordening aanwezig is, waarbij dit natuurlijk weer in individuele gevallen niet zal blijken. Zo zijn er altijd uitzonderingen op een regel, maar dat maakt de regel niet minder reëel denk ik.

Nogmaals solidariteit is - volgens mij - op zich geen waarde maar een deel van de categorische imperatief. Zonder enige solidariteit is moraal onmogelijk. Vrijheid is wel een waarde alsmede gezondheid (omvat zowel leven als geluk, want iemand die lang leeft maar veel pijn heeft is niet gezond), Overigens is geluk een term met te veel betekenissen, zodat ik misschien beter "welbevinden" kan gebruiken. Wat wel zo is is dat de mate van solidariteit (wie beschouw je als je doelgroep? Je kunt persoonlijk niet met 7 miljard mensen rekening houden). Ik denk verder dat je niet zozeer van uitzonderingen moet spreken als wel van relatieve hoeveelheden van een waarde. Dat je tot uitzonderingen komt is doordat je de hoeveelheden (vrijheid en gezondheid) negeert.

[Peter van Velzen]

Iemand niet de vrijheid moeten geven om andere levens te beëindigen, is afhankelijk van dat wat men wil. Kijk bijvoorbeeld hoe er gejuigd werd toen er talloze levens beëindigd werden op het moment dat de vliegtuigen in het WT-center binnenvlogen.
Buiten onszelf is alles onbepaald en er is een vrijheid daar zelf invulling aan te geven. Niet wille toestaan dat een ander andere levens beëindigd betekent dus wetmatig iets moeten doen wat het voorkomt. Het enige dat bepaald of iets voorkomen zou moeten worden zijn wijzelf in ons eigen handelen. Ik heb het al vaker benoemd dat wetten alleen maar plichtmatig zijn voor diegene, die ze creëert.

Dat mag je gezegd hebben, maar dat klopt alleen intern. Wetten zijn echter extern, en zijn dus afhankelijk van wie de macht heeft. Moraal is een kwestie van leefregels (geen wetten) die je je eigen hebt gemaakt en neem je meestal over van anderen (vooral vaak van je moeder). Dus de plicht geldt voor eenieder die zich deze leefregels eigen gemaakt heeft. Niet aleen voor wie haar als eerste formuleert. (zo vertaal ik :creeëren, de meeste waren waarschijnlijk al impliciet ontstaan en door menigeen eigen gemaakt, voordat wie dan ook ze formuleerde)

Rechtvaardige (zover ze dat kunnen zijn) wetten zijn daar wel van afgeleid. ze gelden voor eenieder die zich in het gebied waar de wetgever macht heeft bevindt. Dat je het er niet mee eens bent, doet er niet toe. Omdat men weet dat ze niet noodzakelijkerwijs worden nageleeft, bevatten ze vaak sanctieregels ingeval van overtreden. Idealiter hoeven die sancties nooit te worden uitgevoerd, maar in de praktijk vaak wel.

[Peter van Velzen]

En het punt dat ik naar voor probeer te brengen maar wat jouw steeds opnieuw lijkt te ontgaan, is dat verschillende mensen het gewicht van die voor- en nadelen verschillend kunnen inschatten en dat dat o.a. te maken heeft met het groter belang dat ze aan de verschillende factoren hechten.

Er zijn mensen voor wie vrijheid iets Heiligs is, waardoor elke nieuwe vorm van verplichting in hun ogen een onoverkomelijk nadeel is en er zijn mensen voor wie de bescherming van leven en gezondheid een groot belang heeft en die daarom een verplichting als een aanvaardbaar inperking van de vrijheid zien.

Het ontgaat mij allerminst. Maar wie iets heilig verklaart zit altijd fout. Dat is een uitgangspunt dat ik al enige tijd (meer dan negen jaar; Zie absolutisme) hanteer. In die zin is religie ook onjuist (want verklaart wél heilig). Daarom dat ik Kant's "alle omstandigheden" ook door "soortgelijke omstandigheden" wil vervangen. Daarmee verliest Kant's moraal haar religeuze inhoud.

Bovendien heb je alleen vrijheid zolang je leeft. Je kunt wel een andere inschatting maken, van de risico's, maar oneindig is geen getal en dus is een voldoende grote hoeveelheid meer leven (en gezondheid) niet altijd ondergeschikt aan een kleine hoeveelheid vrijheid.