Religie volgens Immanuel Kant

[Leon]

Als je dat zo doet leidt het tot anarchie en chaos.
Want de een voelt zich ergens toe verplicht de andere niet.
Dat kan uiteindelijk uitdraaien op moord en doodslag.

Het verre verleden, met nauwelijks wetten, laat dat ook zien.

Moord en doodslag komt voor. Je kunt elke filosofie wel verantwoordelijk houden hiervoor. Dat maakt het nog niet waar.

Realiteit is dat mensen met hoge morele standaard uitsterven, omdat de personen zonder morele standaard altijd het voordeel kunnen pakken.

Maar dat is dus nog geen reden om geen hoge morele standaard aan te nemen.

Jouw filosofie leidt wel degelijk tot moord en doodslag.
Ji verzet de paaltjes, door daar uit af te leiden dat dat dan voor elke filosie zou moeten gelden, wat mij onjuist lijkt.

Je hanteert niet mijn logica. En dit is jouw bewering, en zal je dat hard moeten maken. Volgens mij is respect voor de vrijheid de ultieme vredelievendheid, gaat het wel vaak mis bij de invulling. De volgers van Zarathustra zijn er niet zoveel meer. Ik ken hun eventueel bloederige geschiedenis niet zo goed.

PS.
De meeste mensen zijn niet bereid zelfmoord te plegen door de filosofie van Kant na te leven.

Maar wel bereid voor de intrinsieke motivatie een hoge moraal na te streven.

[Mcmadtasty]

Je hebt het in je verhaal al niet meer over het

Gedraag je zo dat jouw wil algemeen wetgevend zou moeten zijn.

Dat komt mij voor als een onjuiste bewoording. Ik zou liever stellen "gedraag je zoals je zou willen dat iedereen in soortgelijke omstandigheden zich zou gedragen.

Dan nog blijft het een individueel iets. Ik kan iets anders willen dan een ander waardoor datgene wat juist handelen eveneens anders kan zijn.

[axxyanus]

Waarom kan je dat doel enkel hebben voor jezelf? Welke maatstaf gebruik jij om een onderscheid te maken tussen doelen die je enkel kan hebben voor jezelf en andere doelen? Kan ik respect voor eigendom als doel op zichzelf hebben? Of werkt dat ook niet als het opgelegd wordt aan anderen?

Even kijken hoe ik het ook alweer zag. Je moet niet voor een ander denken. Leven en gezondheid zijn de ander misschien van ondergeschikt belang. Terwijl vrijheid altijd in het belang zou zijn. Ook eigendom is voor de ander misschien van ondergeschikt belang, terwijl vrijheid nooit van ondergeschikt belang is.

Als je niet voor een ander moet denken, dan kan je er ook niet van uitgaan dat vrijheid voor anderen nooit van ondergeschikt belang is.

Trouwens als vrijheid nooit van ondergeschikt belang is, hoe kunnen we dan tot wetgeving komen? Want elke wetgeving beperkt de vrijheid wel op een bepaald punt in. Was duelleren verbieden een ongeoorloofde inperkingen op onze vrijheid? Is een verkeersreglement opstellen een ongeoorloofde beperking van onze vrijheid?

[Leon]

Waarom kan je dat doel enkel hebben voor jezelf? Welke maatstaf gebruik jij om een onderscheid te maken tussen doelen die je enkel kan hebben voor jezelf en andere doelen? Kan ik respect voor eigendom als doel op zichzelf hebben? Of werkt dat ook niet als het opgelegd wordt aan anderen?

Even kijken hoe ik het ook alweer zag. Je moet niet voor een ander denken. Leven en gezondheid zijn de ander misschien van ondergeschikt belang. Terwijl vrijheid altijd in het belang zou zijn. Ook eigendom is voor de ander misschien van ondergeschikt belang, terwijl vrijheid nooit van ondergeschikt belang is.

Als je niet voor een ander moet denken, dan kan je er ook niet van uitgaan dat vrijheid voor anderen nooit van ondergeschikt belang is.

Trouwens als vrijheid nooit van ondergeschikt belang is, hoe kunnen we dan tot wetgeving komen? Want elke wetgeving beperkt de vrijheid wel op een bepaald punt in. Was duelleren verbieden een ongeoorloofde inperkingen op onze vrijheid? Is een verkeersreglement opstellen een ongeoorloofde beperking van onze vrijheid?

Ja terechte bedenkingen, er is misschien iets van nog hoger belang dan vrijheid, weet ik op dit moment niet te benoemen

[axxyanus]

Ja terechte bedenkingen, er is misschien iets van nog hoger belang dan vrijheid, weet ik op dit moment niet te benoemen

Je lijkt ervan uit te gaan dat er een objectieve ordening van belangen bestaat. Waarom? Is het niet mogelijk dat we hier enkel te maken hebben met subjectieve afwegingen waarbij verschillende mensen hun belangen op verschillende manier sorteren?

[Leon]

Ja terechte bedenkingen, er is misschien iets van nog hoger belang dan vrijheid, weet ik op dit moment niet te benoemen

Je lijkt ervan uit te gaan dat er een objectieve ordening van belangen bestaat. Waarom? Is het niet mogelijk dat we hier enkel te maken hebben met subjectieve afwegingen waarbij verschillende mensen hun belangen op verschillende manier sorteren?

op dezelfde wijze waarop naturalisten uitgaan van een objectieve natuur. Alleen is hierbij de bewustzijnsordening het enige dat ik realiteit durf te noemen. Die vormt de realiteit samen met mij. Een transcendentaal solipsisme. Andere mensen blijven hierbij wel onderdeel van de wereld, maar die hebben hun eigen realiteit.

[axxyanus]

Ja terechte bedenkingen, er is misschien iets van nog hoger belang dan vrijheid, weet ik op dit moment niet te benoemen

Je lijkt ervan uit te gaan dat er een objectieve ordening van belangen bestaat. Waarom? Is het niet mogelijk dat we hier enkel te maken hebben met subjectieve afwegingen waarbij verschillende mensen hun belangen op verschillende manier sorteren?

op dezelfde wijze waarop naturalisten uitgaan van een objectieve natuur. Alleen is hierbij de bewustzijnsordening het enige dat ik realiteit durf te noemen. Die vormt de realiteit samen met mij. Een transcendentaal solipsisme. Andere mensen blijven hierbij wel onderdeel van de wereld, maar die hebben hun eigen realiteit.

Ik heb mijn bedenkingen bij hoe je het verwoord maar ik zal even proberen hierin mee te gaan.

Als andere mensen hun eigen realiteit hebben dan lijkt het toch mogelijk --- misschien zelfs waarschijnlijk --- dat in de realiteit van verschillende mensen, de belangen verschillend gesorteerd zijn.

[Leon]

Je lijkt ervan uit te gaan dat er een objectieve ordening van belangen bestaat. Waarom? Is het niet mogelijk dat we hier enkel te maken hebben met subjectieve afwegingen waarbij verschillende mensen hun belangen op verschillende manier sorteren?

op dezelfde wijze waarop naturalisten uitgaan van een objectieve natuur. Alleen is hierbij de bewustzijnsordening het enige dat ik realiteit durf te noemen. Die vormt de realiteit samen met mij. Een transcendentaal solipsisme. Andere mensen blijven hierbij wel onderdeel van de wereld, maar die hebben hun eigen realiteit.

Ik heb mijn bedenkingen bij hoe je het verwoord maar ik zal even proberen hierin mee te gaan.

Als andere mensen hun eigen realiteit hebben dan lijkt het toch mogelijk --- misschien zelfs waarschijnlijk --- dat in de realiteit van verschillende mensen, de belangen verschillend gesorteerd zijn.

ja, de realiteit die ze hebben hangt samen met de belangen die ze kiezen. Als ze geen bewustzijnsordening aanbrengen is hun realiteit overkomt de realiteit ze alleen maar, en blijft de gelukzaligheid uit. Alleen het banale genieten en lijden is mogelijk. Er is geen diepte.

Met bewustzijnsordening geef je de realiteit zin.

Dan is vrijheid een hoger goed dan behoeftebevrediging, en bijvoorbeeld vervolmaking een hoger goed dan vrijheid.

[Peter van Velzen]

Tenslotte heb ik ook wel eens de behoefte gevoeld, om eerlijk te vertellen dat ik in een discussie als winnaar uit de bus kwam, maar de ander eigenlijk gelijk had. Dat gebeurt uiteraard niet vaak, want meestal beseft ik dat natuurlijk niet eens en de mensen laten zich ook niet zo makkelijk omver praten. Maar een heel enkele keer, wel.

Het omgekeerde komt veel vaker voor.
Mensen hebben ongelijk en verliezen de discussies, maar zijn desondanks niet van hun ongelijk te overtuigen.

Uiteraard is de échte winnaar van de discussie degene die er iets van geleerd heeft. Niet degene wiens standpunt onwrikbaar is gebleven.

[Peter van Velzen]

wat is redelijk en wat niet meer? Als je je die vraag stelt kom je vroeg of laat bij de tegenstelling vrijheid versus solidariteit. Nemen we de CoViD pandemie als voorbeeld. Zijn de maatregelen die de overheid voorstelt om die in te dammen een rechtvaardig oproep tot solidariteit of een onrechtvaardige inbreuk op onze vrijheid. Daar zijn geen objectieve criteria voor. Dus hangt het uiteindelijk af van aan welke je voorrang geeft.

Solidariteit is geen apart criterium. Het is het gevolg van de moraal. Wie in het geheel geen solidariteit beoefent, heeft in de praktijk helemaal geen moraal. Als men de voordelen van de maatregelen (van welke aard dan ook) hoger inschat als de nadelen (inclusief de mate waarin de vrijheid beperkt wordt) dan is men solidair als men de maatregelen goedkeurt en navolgt. Als men daarentegen de nadelen hoger inschat dan de de voordelen, dan is men solidair, als men de maatregelen afkeurt en aanvecht. Daarbij dient men - dat is het ijkpunt van solidariteit - uiteraard de voordelen en nadelen voor elk getroffen individu mee te wegen en niet alleen de eigen voordelen en nadelen. Men dient zelfs de waardering van de ander omtrent die voor- en nadelen mee te wegen. In de praktijk is dat alles nooit volledig juist in te schatten, en dus zal men nooit zeker weten wanneer men dit correct heeft gedaan. Het is achteraf vaak soms wel vast te stellen, wanneer men er falikant naast zat. Dit geldt zowel voor het eigen standpunt, als voor de maatregelen die ingevoerd zijn, als voor de mate waarin eenieder ze navolgt.

Ik merk bij velen op dat men deze zaken los van elkaar wil koppelen, maar dat kán helemaal niet. De eigen moraal is ook doorslaggevend bij het nemen van collectieve besluiten en bij het individueel navolgen ervan. Omgekeerd wordt die moraal ook gevormd vanuit het feitelijk gedrag van anderen.

[Peter van Velzen]

Mag ik mij ermee bemoeien? De categorische imperatief zegt in de tweede bepaling van Kant: Handel zo dat de ander een doel op zichzelf is en geen middel tot welk ander doel dan ook (mijn definiëring ). Hiermee kan dus vrijheid boven solidariteit gekozen worden (mbt vaccineren).

Dat volgt er niet altijd uit. kunt beide bepalingen niet los van elkaar zien. En bovendien is vrijheid niet verheven boven alles. Men dient niet slechts één ander als doel op zich te zien, maar alle anderen. Verder dient men niet alleen een anders vrijheid te ontzien maar bijvoorbeeld ook de mate waarin de gezondheid (leven en geluk) van die ander wordt beïnvloed. Daarbij dien je wel de doelen van de anderen mee te wegen, maar bijvoorbeeld niet de onjuiste inschattingen die anderen maken. Dat is moeilijk, maar niet ten aanzien van anti-vaxxers. Die hadden meetbaar ongelijk. Desalniettemin dient men ook hun vrijheid (om hun verkeerde inschatting te maken) niet disproportioneel aan te tasten. En dat deed men - mijns inziens - ook niet. Er kwam geen algemene vaccinatieplicht.

[Peter van Velzen]

Dat is trouwens wel een probleem met de plicht, je moet haar zelfstandig /autonoom aanvaarden.

Als je dat zo doet leidt het tot anarchie en chaos.
Want de een voelt zich ergens toe verplicht de andere niet.
Dat kan uiteindelijk uitdraaien op moord en doodslag.

Daar hoeft het uiteraard niet op uit te draaien. Een ander tot iets verplichten kan volgens mij ook in Kant's visie, maar alleen als men dit voor allen - ook voor zichzelf - in vergelijkbare omstandigheden wenselijk acht. Men kan ervoor kiezen anderen ergens toe te verplichten als men oordeelt dat dit de doelen van derde personen (hoe ze die naar geluk streven) in vrijwel alle gevallen bevordert. Het beperken van moord en doodslag is bevordelijk voor bijna eenieders doel. Niet voor de lustmoordenaar, maar diens doelen willen anderen niet bevorderen, aangezien ze de lustmoordenaar de ander niet als doel op zich erkent.

[Peter van Velzen]

Realiteit is dat mensen met hoge morele standaard uitsterven, omdat de personen zonder morele standaard altijd het voordeel kunnen pakken.

Dit is niet aangetoond en mijns inziens zeer onwaarschijnlijk. Als het waar zou zijn, zouden ze al lang moeten zijn uitgestorven. Degene die profiteren van een lage morele standaard kunnen daar niet langer van profiteren als zij zelf het grootste deel van de bevolking vormen.Ook zij zijn gebaat bij een hogere morele standaard in de bevolking als geheel. Wel is het zo dat er altijd een kleine groep van profiteurs zal blijven bestaan. Maar zolang die klein genoeg is profiteert iedereen van de hogere standaard van de meerderheid.

[Peter van Velzen]

Even kijken hoe ik het ook alweer zag. Je moet niet voor een ander denken. Leven en gezondheid zijn de ander misschien van ondergeschikt belang. Terwijl vrijheid altijd in het belang zou zijn. Ook eigendom is voor de ander misschien van ondergeschikt belang, terwijl vrijheid nooit van ondergeschikt belang is.

Vrijheid is niet boven andere doelen verheven. Je kunt er persoonlijk veel meer belang aan hechten dan aan leven, maar als iedereen dat - onbeperkt - zou doen, waren we allemaal dood (en een andere diersoort zou onze plek innemen). En doden hebben geen enkele vrijheid meer. Dus dat kun je niet willen volgens Kant. (tenzij iedereen dood wil).

Eigendom is slechts een middel tot het - mijns inziens - algemenere doel: geluk. Maar je kunt slechts streven naar geluk, als je in leven bent en enige mate vrij. Dus 1. Geluk, 2. leven, 3. vrijheid. Wel kun je een beetje geluk (maar niet alles) opgeven om in leven te blijven of enig risico lopen (maar geen absoluut) te sterven voor een grotere mate van vrijheid. Zowel individueel als collectief. (bijv ik ga zeker dood, maar veel meer anderen worden veel gelukkiger vanwege hnu hogere vrijhied. Alles beïnvloed alles. Onthoudt dat. Uiteraard moet je niet denken dat wie dood gaat gelukkig is. Hij of zij is alleen niet ongelukkig.

[Peter van Velzen]

Dan nog blijft het een individueel iets. Ik kan iets anders willen dan een ander waardoor datgene wat juist handelen eveneens anders kan zijn.

Niet in Kant's visie. De ander is een doel op zich, dus diens wil, moet je ook meewegen, Oftewel, als je niet wil dat jouw wil genegeerd wordt, moet je ook de wil van (alle betrokken) anderen niet negeren. De wil van de individu kan alleen dan vrijwel volledig gaccepteerd worden, waar ze vrijwel uitsluitend gevolgen heeft voor die individu.

Je moet bijvoorbeeld niet iemand de vrijheid geven om andere levens te beëindigen alleen omdat die iemand dat wil. Het is zowel individueel (eigen gemaakt) als collectief. Je kunt dat nooit volledig scheiden.