Religie volgens Immanuel Kant

[Leon]

Welke mogelijke betekenissen van universeel zijn er dan volgens jou?

De betekenis er van hangt af van het domein waarop het woord betrekking heet.

Een universele stekker wordt geacht te kunnen worden gebruikt op alle (bekende) stopcontacten, een universele verklaring wordt geacht te gelden voor alle (bekende) landen.
Jij denkt waarschijnlijk dat Kant's moraal door alle (ook niet bekende) denkende wezens kan worden gebruikt. Dat is echter een niet gespecificeert domein. De omvang van het domein dient bekent te zijn, anders weet je niet waarover je het hebt.

Dat is de praktijk er grenzen zijn voor geldigheid van iets, wil toch niet zeggen dat een universele regel van bijvoorbeeld vredelievendheid grenzen moet hebben?

[heeck]

Dat is de praktijk er grenzen zijn voor geldigheid van iets, wil toch niet zeggen dat een universele regel van bijvoorbeeld vredelievendheid grenzen moet hebben?

Zo kan iedere vóóronderstelling, in dit geval "universeel", bij het begrip "regel" worden aangehecht waarmee "grenzeloos" ahw geprefabriceerd is ingebouwd.

Welbekende methode bij "almachtig goede" goden, waarna allerlei constructies worden verzonnen om de ondoorgrondelijkheid van die almacht en het in de menselijke ogen overduidelijke falen ervan, met elkaar te kunnen blijven rijmen.

Roeland

[Mcmadtasty]

Verderop gaat het over plicht. Een plicht kan m.i. alleen maar ontstaan vanuit

Gedraag je zo dat jouw wil algemeen wetgevend zou moeten zijn.

Het lijkt erop dat men het denkbeeld heeft dat de daaruit voortvloeiende plichten ook voor anderen gelden. "jouw wil" lees ik als algemeen, voor ieder individu afzonderlijk. Het wetgevende gedeelte heeft alleen maar betrekking op de persoon zelf, wat betreft de plicht.

Het algemeen stellen van bepalingen en de bijbehorende plichten zie ikzelf als inbreuk op de vrijheid van de ander. Bij het afdwingen van de plichten en het bestraffen van het niet na komen van plichten, trek ik een vergelijking met slavernij. Want oorspronkelijk geldt de wereld is onbepaald. "how we ought to live" is onbepaald.

Er zijn meer waarden die wij belangrijk vinden dan alleen vrijheid. Zoals leven en het nastreven van geluk, of gelijkheid en broederschap om er twee paar te noemen die bij mij automatisch opkomen. Het principe van de categorische imperatief is niet alleen een toetssteen voor het eigen gedrag, maar net zo goed voor het gedrag van anderen. Noodzakelijkerwijs, beïnvloeden bijvoorbeeld opvoeders het gedrag van hun pupillen. Het is waarschijnlijk niet zo dat we elke leefregel bij anderen kunnen of willen opleggen, maar doet men dat wel, dan is een regel alleen rechtvaardig al ze voor iedereen geldt die in dezelfde omstandigheden verkeert. Doet zij dat niet dan is zij waarschijnlijk onrechtvaardig. Als zodanig beperkt Kant dus het stellen van eisen aan het gedrag van anderen. Hoe wij zouden moeten leven is niet volledig bepaald, maar geheel onbepaald is het ook niet. Dat kan ook niet bij dieren die hun evolutionair succes aan samenwerking te danken hebben.

Je hebt het in je verhaal al niet meer over het

Gedraag je zo dat jouw wil algemeen wetgevend zou moeten zijn.

Het gaat hier niet om juridische verzonnen wetten. Het gaat hier om wetten die bepalen wat als juist geldt en wat als onjuist en die gevormd worden door datgene wat je als persoon wilt. Een ander hoewft niet te doen wat k wil of wat jij wilt, het gedrag van de ander staat daar volledig los van, alleen projecteren wij het gedrag van de ander naar datgene wat we zelf willen. De ander heeft te stellen met zijn eigen wetten, voortkomend uit wat deze wil. Vrijheid is daarbij geen waarde maar een feitelijk iets, wat niemand de ander af kan nemen of kan geven. Een ieder afzonderlijk zoekt zijn eigen weg erin.

[Peter van Velzen]

Er is een groot verschil tussen niet de volledige waarheid spreken en liegen.

Hier is een onduidelijkheid in je formulering.

Bedoel je met: niet volledig"

1. Alles is waar, maar er is is iets weggelaten.
2. Slechts een deel is waar, maar een deel is ook onwaar.

Bij 2.) blijft het mijns inziens gewoon liegen.
Bij 1.) liegt men niet, maar zet wel al of niet opzettelijk de ander op het verkeerde been doordat men niet alle informatie geeft.

1)

Als ik belooft zou hebben "de hele waarheid" te vertellen - zoals bij rechtbankgetuigen wel gebeurt - levert ook dat waarschijnlijk ook gevoelsmatige problemen op, maar alleen als ik vermoedt dat de weggelaten informatie relevant kan zijn. Dat is soms moeilijk te beoordelen. Als je te veel irrelevante informatie spuit zullen een of meer juristen (advocaat, OM en rechter(s) ook niet blij met je zijn.

Ook heb ik er moeite mee om mensen op het verkeerde been te zetten als het ze echt schaadt. Dat is niet zozeer liegen maar wel (ernstig) bedriegen. Tenslotte heb ik ook wel eens de behoefte gevoeld, om eerlijk te vertellen dat ik in een discussie als winnaar uit de bus kwam, maar de ander eigenlijk gelijk had. Dat gebeurt uiteraard niet vaak, want meestal beseft ik dat natuurlijk niet eens en de mensen laten zich ook niet zo makkelijk omver praten. Maar een heel enkele keer, wel.

[Peter van Velzen]

Je hebt het in je verhaal al niet meer over het

Gedraag je zo dat jouw wil algemeen wetgevend zou moeten zijn.

Dat komt mij voor als een onjuiste bewoording. Ik zou liever stellen "gedraag je zoals je zou willen dat iedereen in soortgelijke omstandigheden zich zou gedragen.

Het gaat hier niet om juridische verzonnen wetten. Het gaat hier om wetten die bepalen wat als juist geldt en wat als onjuist en die gevormd worden door datgene wat je als persoon wilt. Een ander hoewft niet te doen wat k wil of wat jij wilt, het gedrag van de ander staat daar volledig los van.

Niet volledig. (ik schuw het woord volledig zo veel mogelijk) Weliswaar kan een ander een geheel andere wil hebben, dat wil niet zeggen dat men zich geheel anders gedraagt. Als de ander de imperatief NIET volgt, is zijn gedrag niet juist!
Wat hij ook wil dat hem geschiedt hij moet het niet een ander aandoen, tenzij hij weet, dat de ander dat wél wil. Zoals je weet is deze regel zelf ook niet (geheel) in de wet vastgelegd, maar zij is - mijns inziens - van groot belang voor hoe wij de moraal beschouwen.

[TIBERIUS CLAUDIUS]

Tenslotte heb ik ook wel eens de behoefte gevoeld, om eerlijk te vertellen dat ik in een discussie als winnaar uit de bus kwam, maar de ander eigenlijk gelijk had. Dat gebeurt uiteraard niet vaak, want meestal beseft ik dat natuurlijk niet eens en de mensen laten zich ook niet zo makkelijk omver praten. Maar een heel enkele keer, wel.

Het omgekeerde komt veel vaker voor.
Mensen hebben ongelijk en verliezen de discussies, maar zijn desondanks niet van hun ongelijk te overtuigen.

[axxyanus]

Ik ben het niet met je eens. Rechtvaardig is niet wat men belangrijk vindt. Vrijheid noch solidariteit zijn een invulling van rechtvaardigheid. Iets is rechtvaardig als het geen onderscheid maakt tussen de personen. Een rechtvaardige regel dient iets voor te schrijven voor elkeen die in vergelijkbare omstandigheden verkeert en dient met name ook te gelden voor degene die de regel opstelt. Wat de betreffende personen belangrijk vinden is niet zo belangrijk voor de vraag of de regel rechtvaardig is, wel voor de vraag of men haar wil opleggen aan zichzelf of aan anderen.

Uiteraard zijn er nog andere aspecten aan rechtvaardigheid. Zo dienen (straf)maatregelen bijvoorbeeld proportioneel te zijn. Dat wil zeggen een impact hebben op de persoon die ze ondergaat die in een redelijke verhouding staat tot de impact die het niet naleven ervan heeft op anderen. Het middel dient niet ernstiger te zijn dan het kwaad, maar moet wél ernstig genoeg zijn om het beoogde kwaad te voorkomen. Dat dekt de imperatief niet. Ze geeft slechts een aanwijzing welke handelingen je zou moeten afkeuren of propageren.

En wat is redelijk en wat niet meer? Als je je die vraag stelt kom je vroeg of laat bij de tegenstelling vrijheid versus solidariteit. Nemen we de CoViD pandemie als voorbeeld. Zijn de maatregelen die de overheid voorstelt om die in te dammen een rechtvaardig oproep tot solidariteit of een onrechtvaardige inbreuk op onze vrijheid. Daar zijn geen objectieve criteria voor. Dus hangt het uiteindelijk af van aan welke je voorrang geeft.

[Leon]

Ik ben het niet met je eens. Rechtvaardig is niet wat men belangrijk vindt. Vrijheid noch solidariteit zijn een invulling van rechtvaardigheid. Iets is rechtvaardig als het geen onderscheid maakt tussen de personen. Een rechtvaardige regel dient iets voor te schrijven voor elkeen die in vergelijkbare omstandigheden verkeert en dient met name ook te gelden voor degene die de regel opstelt. Wat de betreffende personen belangrijk vinden is niet zo belangrijk voor de vraag of de regel rechtvaardig is, wel voor de vraag of men haar wil opleggen aan zichzelf of aan anderen.

Uiteraard zijn er nog andere aspecten aan rechtvaardigheid. Zo dienen (straf)maatregelen bijvoorbeeld proportioneel te zijn. Dat wil zeggen een impact hebben op de persoon die ze ondergaat die in een redelijke verhouding staat tot de impact die het niet naleven ervan heeft op anderen. Het middel dient niet ernstiger te zijn dan het kwaad, maar moet wél ernstig genoeg zijn om het beoogde kwaad te voorkomen. Dat dekt de imperatief niet. Ze geeft slechts een aanwijzing welke handelingen je zou moeten afkeuren of propageren.

En wat is redelijk en wat niet meer? Als je je die vraag stelt kom je vroeg of laat bij de tegenstelling vrijheid versus solidariteit. Nemen we de CoViD pandemie als voorbeeld. Zijn de maatregelen die de overheid voorstelt om die in te dammen een rechtvaardig oproep tot solidariteit of een onrechtvaardige inbreuk op onze vrijheid. Daar zijn geen objectieve criteria voor. Dus hangt het uiteindelijk af van aan welke je voorrang geeft.

Mag ik mij ermee bemoeien? De categorische imperatief zegt in de tweede bepaling van Kant: Handel zo dat de ander een doel op zichzelf is en geen middel tot welk ander doel dan ook (mijn definiëring ). Hiermee kan dus vrijheid boven solidariteit gekozen worden (mbt vaccineren). Doel op zichzelf is dat je dus respect hebt voor de anders vrijheid. Maar goed het is moeilijk te verkroppen dat de anders vrijheid jouw vrijheid kan kosten natuurlijk.

[axxyanus]

Mag ik mij ermee bemoeien? De categorische imperatief zegt in de tweede bepaling van Kant: Handel zo dat de ander een doel op zichzelf is en geen middel tot welk ander doel dan ook (mijn definiëring ). Hiermee kan dus vrijheid boven solidariteit gekozen worden (mbt vaccineren). Doel op zichzelf is dat je dus respect hebt voor de anders vrijheid. Maar goed het is moeilijk te verkroppen dat de anders vrijheid jouw vrijheid kan kosten natuurlijk.

Uw verwoording kan evengoed leiden tot solidariteit boven vrijheid. Doel op zichzelf is dat je respect hebt voor het leven en de gezondheid van de ander.

[Leon]

Mag ik mij ermee bemoeien? De categorische imperatief zegt in de tweede bepaling van Kant: Handel zo dat de ander een doel op zichzelf is en geen middel tot welk ander doel dan ook (mijn definiëring ). Hiermee kan dus vrijheid boven solidariteit gekozen worden (mbt vaccineren). Doel op zichzelf is dat je dus respect hebt voor de anders vrijheid. Maar goed het is moeilijk te verkroppen dat de anders vrijheid jouw vrijheid kan kosten natuurlijk.

Uw verwoording kan evengoed leiden tot solidariteit boven vrijheid. Doel op zichzelf is dat je respect hebt voor het leven en de gezondheid van de ander.

Dat doel kan je alleen voor jezelf hebben toch? Werkt niet als het opgelegd wordt aan anderen. Dat is trouwens wel een probleem met de plicht, je moet haar zelfstandig /autonoom aanvaarden.

[TIBERIUS CLAUDIUS]

Dat is trouwens wel een probleem met de plicht, je moet haar zelfstandig /autonoom aanvaarden.

Als je dat zo doet leidt het tot anarchie en chaos.
Want de een voelt zich ergens toe verplicht de andere niet.
Dat kan uiteindelijk uitdraaien op moord en doodslag.

Het verre verleden, met nauwelijks wetten, laat dat ook zien.

[Leon]

Dat is trouwens wel een probleem met de plicht, je moet haar zelfstandig /autonoom aanvaarden.

Als je dat zo doet leidt het tot anarchie en chaos.
Want de een voelt zich ergens toe verplicht de andere niet.
Dat kan uiteindelijk uitdraaien op moord en doodslag.

Het verre verleden, met nauwelijks wetten, laat dat ook zien.

Moord en doodslag komt voor. Je kunt elke filosofie wel verantwoordelijk houden hiervoor. Dat maakt het nog niet waar.

Realiteit is dat mensen met hoge morele standaard uitsterven, omdat de personen zonder morele standaard altijd het voordeel kunnen pakken.

Maar dat is dus nog geen reden om geen hoge morele standaard aan te nemen.

[axxyanus]

Mag ik mij ermee bemoeien? De categorische imperatief zegt in de tweede bepaling van Kant: Handel zo dat de ander een doel op zichzelf is en geen middel tot welk ander doel dan ook (mijn definiëring ). Hiermee kan dus vrijheid boven solidariteit gekozen worden (mbt vaccineren). Doel op zichzelf is dat je dus respect hebt voor de anders vrijheid. Maar goed het is moeilijk te verkroppen dat de anders vrijheid jouw vrijheid kan kosten natuurlijk.

Uw verwoording kan evengoed leiden tot solidariteit boven vrijheid. Doel op zichzelf is dat je respect hebt voor het leven en de gezondheid van de ander.

Dat doel kan je alleen voor jezelf hebben toch? Werkt niet als het opgelegd wordt aan anderen. Dat is trouwens wel een probleem met de plicht, je moet haar zelfstandig /autonoom aanvaarden.

Waarom kan je dat doel enkel hebben voor jezelf? Welke maatstaf gebruik jij om een onderscheid te maken tussen doelen die je enkel kan hebben voor jezelf en andere doelen? Kan ik respect voor eigendom als doel op zichzelf hebben? Of werkt dat ook niet als het opgelegd wordt aan anderen?

[TIBERIUS CLAUDIUS]

Dat is trouwens wel een probleem met de plicht, je moet haar zelfstandig /autonoom aanvaarden.

Als je dat zo doet leidt het tot anarchie en chaos.
Want de een voelt zich ergens toe verplicht de andere niet.
Dat kan uiteindelijk uitdraaien op moord en doodslag.

Het verre verleden, met nauwelijks wetten, laat dat ook zien.

Moord en doodslag komt voor. Je kunt elke filosofie wel verantwoordelijk houden hiervoor. Dat maakt het nog niet waar.

Realiteit is dat mensen met hoge morele standaard uitsterven, omdat de personen zonder morele standaard altijd het voordeel kunnen pakken.

Maar dat is dus nog geen reden om geen hoge morele standaard aan te nemen.

Jouw filosofie leidt wel degelijk tot moord en doodslag.
Ji verzet de paaltjes, door daar uit af te leiden dat dat dan voor elke filosie zou moeten gelden, wat mij onjuist lijkt.

PS.
De meeste mensen zijn niet bereid zelfmoord te plegen door de filosofie van Kant na te leven.

[Leon]

Uw verwoording kan evengoed leiden tot solidariteit boven vrijheid. Doel op zichzelf is dat je respect hebt voor het leven en de gezondheid van de ander.

Dat doel kan je alleen voor jezelf hebben toch? Werkt niet als het opgelegd wordt aan anderen. Dat is trouwens wel een probleem met de plicht, je moet haar zelfstandig /autonoom aanvaarden.

Waarom kan je dat doel enkel hebben voor jezelf? Welke maatstaf gebruik jij om een onderscheid te maken tussen doelen die je enkel kan hebben voor jezelf en andere doelen? Kan ik respect voor eigendom als doel op zichzelf hebben? Of werkt dat ook niet als het opgelegd wordt aan anderen?

Even kijken hoe ik het ook alweer zag. Je moet niet voor een ander denken. Leven en gezondheid zijn de ander misschien van ondergeschikt belang. Terwijl vrijheid altijd in het belang zou zijn. Ook eigendom is voor de ander misschien van ondergeschikt belang, terwijl vrijheid nooit van ondergeschikt belang is.