Tijden van toenemende Entropie

[TIBERIUS CLAUDIUS]

Dat lijkt me geen onderscheid ten opzichte van maatstokken of -linten en balansen en weegschalen.
Langzamer of sneller dan mijn hartslag, zwaarder/lichter dan ikzelf, langer/korter dan mijn vaam.
Allemaal van een vergelijkbare grondslag.

Seizoenen tellen kan door te turven en daarmee ben ik jouw “iets dat al tijd kan meten” kwijt.

Is er nog verder nog iets dat volgens jou ook niet bestaat als de tijd er ineens niet meer is?

Roeland

1. Je turfsteen is dat iets en dat is niet niet niets.

2. Dan hebben we een volledig star universum, geen verandering dus geen tijd.
Dat is wel precies de andere volgorde die jij suggereert.

Ad 1)
Dat is zeker niet niets, maar heeft geen “tijd”, want turven kan heel onregelmatig gedaan worden.

Ad 2)
Dat is van later zorg, want jij bent van mening dat tijd niet bestaat.
Ik maak me zorgen om jouw verklaren in het dagelijks leven als jij tijd het bestaan ontzegt

Ad 3) niet overslaan
Wat bestaat er volgens jou nog meer niet als je vindt dat tijd niet bestaat.

Roeland

1. Meten met zandlopers kan ook heel onregelmatig verlopen.
Of je dan nog wat aan je meting hebt valt te bezien.
Overigens zijn alle metingen discreet en nooit continue.

2.
Ik zeg dat tijd niet bestaat als een echte entiteit.
Blijft zo dat er veranderingen (herschikkingen) plaatsvinden in het dagelijks leven.

3.
Verkeerde vraag.
Je kunt beter vragen wat wel bestaat.
Dat zijn de eigenschappen van de ruimte.

[axxyanus]

Tijd is duidelijk meetbaar en een van de aspecten die als 4-e dimensie onontbeerlijk is bij wetenschappelijk onderzoek.
Het is dan het tegendeel van zinvol om te gaan verkondigen dat tijd niet bestaat.

Ik zou eerder het omgekeerde zeggen. Zaken die we meten, zijn eigenschappen van objecten, geen zaken die op zich bestaan. Lengte bestaat niet, er zijn objecten die afmetingen hebben.

Daarmee kom je niet in de buurt van Tiberius zijn uitspraak dat tijd niet bestaat.

Denk je?

Eigenschappen van objecten bestaan net zo goed als objecten zelf, ook al hebben ze geen zelfstandig bestaan.

Maar dat lijken me dan twee verschillende betekenissen van bestaan, verwant maar niet het zelfde.

De kleur geel bestaat. Ook al is dat “slechts” een etiket dat we aan een bepaalde golflengte hechten.

Dat lijkt me een zwak argument. Op die manier kan ik zeggen dat god bestaat ook als is dat "slechts" het etiket dat we aan een bepaald geloofsaaname plakken.

Komt daar nog bij dat uw hechten van kleur aan een bepaalde frequentie aan de simplistische kant is. Als we naar een scherm kijken en daar een gele vlek zien, dan is dat niet het gevolg van licht met een "gele" golflengte. Het is de combinatie van "groene" en "rode" golflengtes die dan bij ons een indruk van geel opwekken. En dan heb ik kleurconstantie nog niet vermeld.

[TIBERIUS CLAUDIUS]

Ik zou eerder het omgekeerde zeggen. Zaken die we meten, zijn eigenschappen van objecten, geen zaken die op zich bestaan. Lengte bestaat niet, er zijn objecten die afmetingen hebben.

Daarmee kom je niet in de buurt van Tiberius zijn uitspraak dat tijd niet bestaat.

Denk je?

Eigenschappen van objecten bestaan net zo goed als objecten zelf, ook al hebben ze geen zelfstandig bestaan.

Maar dat lijken me dan twee verschillende betekenissen van bestaan, verwant maar niet het zelfde.

De kleur geel bestaat. Ook al is dat “slechts” een etiket dat we aan een bepaalde golflengte hechten.

Dat lijkt me een zwak argument. Op die manier kan ik zeggen dat god bestaat ook als is dat "slechts" het etiket dat we aan een bepaald geloofsaaname plakken.

Komt daar nog bij dat uw hechten van kleur aan een bepaalde frequentie aan de simplistische kant is. Als we naar een scherm kijken en daar een gele vlek zien, dan is dat niet het gevolg van licht met een "gele" golflengte. Het is de combinatie van "groene" en "rode" golflengtes die dan bij ons een indruk van geel opwekken. En dan heb ik kleurconstantie nog niet vermeld.

Men kan soms zelfs kleuren waarnemen die er helemaal niet zijn.
Door lang naar een rood vlak te kijken wordt het ook minder gevoelig voor dat rode licht.
Kijkt men dan snel naar een ander vlak met wat meer kleuren, dan ziet men dat oorspronkelijke rood nauwelijks meer. (tijdelijk natuurlijk)
Men ziet dan een niet bestaande kleur op dat vlak.
Dit heeft een naam, maar die is me ontschoten. (het is ook niet mijn vakgebied)

[heeck]

Ik zou eerder het omgekeerde zeggen. Zaken die we meten, zijn eigenschappen van objecten, geen zaken die op zich bestaan. Lengte bestaat niet, er zijn objecten die afmetingen hebben.

Daarmee kom je niet in de buurt van Tiberius zijn uitspraak dat tijd niet bestaat.

Denk je?

Eigenschappen van objecten bestaan net zo goed als objecten zelf, ook al hebben ze geen zelfstandig bestaan.

Maar dat lijken me dan twee verschillende betekenissen van bestaan, verwant maar niet het zelfde.

De kleur geel bestaat. Ook al is dat “slechts” een etiket dat we aan een bepaalde golflengte hechten.

Dat lijkt me een zwak argument. Op die manier kan ik zeggen dat god bestaat ook als is dat "slechts" het etiket dat we aan een bepaald geloofsaaname plakken.

Komt daar nog bij dat uw hechten van kleur aan een bepaalde frequentie aan de simplistische kant is. Als we naar een scherm kijken en daar een gele vlek zien, dan is dat niet het gevolg van licht met een "gele" golflengte. Het is de combinatie van "groene" en "rode" golflengtes die dan bij ons een indruk van geel opwekken. En dan heb ik kleurconstantie nog niet vermeld.

Axxyanus,

ad) Denk je?
Zie reactie >> Tiberius

ad) Maar dat lijken me. .
Dat is zo, maar geen probleem.

ad) Dat lijkt me een zwak argument. .
Ook die aspecten wil ik mee kunnen nemen, want de misplaatste beweegredenen van de "verwarde man" bepalen wel degelijk diens gedrag wat ik niet kan ontkennen.
Ook de kleur bruin komt niet in de regenboog voor. En andere dieren, zelfs andere mensen hebben een van mij verschillende scala aan sensorische gevoeligheden. Moet geen probleem zijn, want die bestaan. Of scherper gezegd, die waarnemingen door gezond functionerende mensen bestaan.

Zie verder reactie >> Tiberius

Roeland

[heeck]

Tiberius C.,

Jouw verhelderen door het invoeren van het woord “entiteit” helpt niet omdat de aanhechtbare betekenissen daarvan precies de verwarring oproepen die ik met mijn verwijzen naar MaartenV en Kastrup wil vermijden; zie onderstaande drie voorbeelden

I)
Mirriam-Webster:
https://www.merriam-webster.com/dictionary/entity

Definition of entity
1
a
: BEING, EXISTENCE
especially : independent, separate, or self-contained existence
b
: the existence of a thing as contrasted with its attributes
2
: something that has separate and distinct existence and objective or conceptual reality
3
: an organization (such as a business or governmental unit) that has an identity separate from those of its members

II)
https://www.inspirerendleven.nl/entiteiten/

Wat zijn entiteiten?
‘Entiteit’ is een brede term en je zou veel verschillende soorten entiteiten kunnen onderscheiden. Onder ‘entiteiten’ versta ik in dit artikel: mensen (of andere wezens) die overleden zijn en zich niet van hun huidige staat bewust zijn.

III)
https://nl.wikipedia.org/wiki/Entiteit

Tussen de verschillende filosofische richtingen bestaan uiteenlopende ontologische opvattingen over de vraag wat er nu eigenlijk allemaal bestaat en dus als entiteit erkend wordt. Historisch belangrijke tegenstellingen zijn die tussen het immanentisme en het transcendentalisme en die tussen het naturalisme en het idealisme.

Laat ik daarom helderder zijn over hetgeen waar ik over val: namelijk mijn eigen vooroordeel:
Zaken die niet bestaan kunnen nooit als verklaring(en) dienen voor al hetgeen er waarneembaar is.
Tijd moet daarom bestaan omdat het een onmisbare factor is voor/bij veel van hetgeen waarneembaar is.

De vraag die ik volgens jouw beter had kunnen stellen

Je kunt beter vragen wat wel bestaat.
Dat zijn de eigenschappen van de ruimte.

klinkt verleidelijk, maar waar vind ik een hanteerbare subset van eigenschappen van de ruimte waar die volgens mij onmisbare tijd ook bij hoort?

Roeland

[Peter van Velzen]

Dit is een beetje verwant aan het kip en het ei verhaal.

Wil je weten of iets periodiek is dan moet je eerst die periode ergens mee meten en dat moet dus met iets gebeuren dat al tijd kan meten.

Zo is men ook niet begonnen in de oude Oudheid.
Men gebruikte zandlopers en waterklokken en men nam aan dat die er bij herhaling er even lang over deden.
Heb je eenmaal zoiets dan kan men met allerlei trucjes, de zaak gaan verfijnen.

PS.
De verhouding die je noemt is pas heel kort bekent, een honderd jaar of zo.
Ik denk niet dat ze in de tijd van Pepi II dat toen al wisten.
Ook verloopt deze waarde heel langzaam, net als dat de dagen steeds iets langer worden.

Het verschil is anders dan tussen een kip en een ei. Die kun je beter vergelijken met zonsopgang en zons-ondergang. Die twee altoos herhalende gebeurtenissen zijn ouder - véél ouder - dan zandlopers en waterklokken, en zijn - mijns inziens - de oudste bekende tijden. (in het Engels times). Oorspronkelijk werden ze gebruikt om gewoon de dagen te tellen. Men besefte nog niet dat die dagen gemiddeld vrijwel even lang waren. Althans er was niets waarmee men dat kon vaststellen dan zijn eigen gevoelens te dien aanzien. Toen men echter ontdekte dat er elke 29 of 30 dagen een nieuwe maan te zien was. (inderdaad is die verhouding pas in de loop der tijd zo precies bekend geworden als op Wikipedia is vermeld) En vervolgens dat er elke 365 of 366 dagen een winterse en een zomerse zonnewende plaats vond, kon men met enige zekerheid vaststellen dat die aantallen keren (numbers of times) iets gemeenschappelijks hadden. En toen beseften sommigen dat die tijden een betrouwbare maat opleverden, waarmee men de afstand tussen elke twee gebeurtenissen die langer duurden enigins kon benaderen. Ik vermoed dat de volgende stap niet een zandloper of een waterklok was, maar een zonnewijzer. Dat leverde een grove methode om een halve dag in uren op te delen, en was zelf weer geschikt om - later - de betrouwbaarheid van waterklokken en zandlopers mee vast te stellen.

Misschien vergis ik mij in de zonnewijzer. Mogelijkerwijs hebben sterrenstaarders daarvóór al vastgesteld dat de opkomsten en ondergangen van de vaste sterren (vooral, die welke zich op de hemelse equator bevinden) altijd vrij nauwkeurig samenhingen met hun onderlinge afstand(in graden) en heeft men op grond daarvan de nacht reeds kunnen verdelen in 180 gelijke delen (van één kwartier)

Niet iedereen beseft hoe belangrijk de nachthemel was voor de ontwikkeling van ons tijdsbegrip. En hoezeer ze de ontwikkeling van de wiskunde heeft beïnvloed. En de ontwikkeling van de religie trouwens. (Giordano Bruno kwam niet om niets op de brandstapel).

PS Ik ben het overigens met je eens dat TIJD op zich niet bestaat. Zonder de hier genoemde regelmatigheden zou met het abstracte idee TIJD niet kunnen bedenken.

[TIBERIUS CLAUDIUS]

Men besefte nog niet dat die dagen gemiddeld vrijwel even lang waren.

Ik weet wat je bedoelde, maar het is wel een beetje vreemd geformuleerd.
Immers is dat niet per definitie zo?

PS.
Blijft de vraag, hoe ze dat door hadden en wie?
Immers boven de poolcirkel wordt dat lastig.

[TIBERIUS CLAUDIUS]

Dat zijn de eigenschappen van de ruimte.

klinkt verleidelijk, maar waar vind ik een hanteerbare subset van eigenschappen van de ruimte waar die volgens mij onmisbare tijd ook bij hoort?

Roeland

Waarom zou dat moeten?
Als er in die subset geen veranderingen plaats vinden, dan is er in dat systeem geen tijd.
(Fotonen kennen geen tijd.)

[heeck]

Dat zijn de eigenschappen van de ruimte.

klinkt verleidelijk, maar waar vind ik een hanteerbare subset van eigenschappen van de ruimte waar die volgens mij onmisbare tijd ook bij hoort?

Roeland

Waarom zou dat moeten?
Als er in die subset geen veranderingen plaats vinden, dan is er in dat systeem geen tijd.
(Fotonen kennen geen tijd.)

Formalistisch geneuzel dat aan de feitelijke toestand geen fluit verandert. Evenmin als het woord "entiteit".
Gezien je reactie naar Peter toe vergeet je nu al dat leven dat geen bewuste kennis hanteert en duidelijk en desondanks het bestaan synchroniseert met van alles waarmee het wordt omringd.

Vogel- en vissentrek, paaitijden, verpoppen van rupsen die "weten" dat het tijd wordt om lopen te vervangen door vliegen en soms zelfs "kennis" van priemgetallen zoals bij de vlindersoort die 17 jaar een ondergronds bestaan leidt zodat/opdat/waardoor de kans dat ze seizoensprooi voor andere rovers zijn drastisch wordt verlaagd.
En vanzelf die zeeschildpadden die volle-maan-gesynchronieerd naar de eilegstranden komen en dan jongen krijgen die die maan opzoeken en zo weer naar de zee gaan.
Tenzij er teveel mensenlicht is waardoor ze de verkeerde kant opgaan.

Dat soort synchroniseren met a-periodieke omstandigheden vereist op zijn minst een min of meer lokale tijd.
Of dat ook een eigenschap van "de ruimte" zou moeten zijn is overduielijk van later zorg.
Zelfs als alles wat leeft en bloeit het volgens jou bij het verkeerde eind heeft.

Roeland
PS
Dat je je nu gaat beroepen op de tijd-formules die we fotonen toedelen zal al dat synchroniserend leven op aarde de niet bestaande pet te boven gaan.
Hoog tijd dus om je uitspraak "tijd bestaat niet" anders te formuleren.
R.

[TIBERIUS CLAUDIUS]

Je herhaalt elke keer het zelfde heeck.
En je gaat nooit op mijn argumenten in.
Ik kan er dus niet zo veel meer aan toevoegen.

[heeck]

Je herhaalt elke keer het zelfde heeck.
En je gaat nooit op mijn argumenten in.
Ik kan er dus niet zo veel meer aan toevoegen.

Inderdaad en steeds in andere bewoordingen omdat je niet lijkt te beseffen dat je je botte uitspraak anders moet formuleren.
Het stramien van dit soort discussies is overbekend, dus stoppen kan nauwelijks kwaad.

Roeland

[axxyanus]

klinkt verleidelijk, maar waar vind ik een hanteerbare subset van eigenschappen van de ruimte waar die volgens mij onmisbare tijd ook bij hoort?

Roeland

Waarom zou dat moeten?
Als er in die subset geen veranderingen plaats vinden, dan is er in dat systeem geen tijd.
(Fotonen kennen geen tijd.)

Formalistisch geneuzel dat aan de feitelijke toestand geen fluit verandert. Evenmin als het woord "entiteit".
Gezien je reactie naar Peter toe vergeet je nu al dat leven dat geen bewuste kennis hanteert en duidelijk en desondanks het bestaan synchroniseert met van alles waarmee het wordt omringd.

Jouw bezwaren lijken mij even formalistisch geneuzel.

[axxyanus]

Je herhaalt elke keer het zelfde heeck.
En je gaat nooit op mijn argumenten in.
Ik kan er dus niet zo veel meer aan toevoegen.

Inderdaad en steeds in andere bewoordingen omdat je niet lijkt te beseffen dat je je botte uitspraak anders moet formuleren.
Het stramien van dit soort discussies is overbekend, dus stoppen kan nauwelijks kwaad.

Waarom zou Tiberius dat anders moeten formuleren? En als stoppen nauwelijk kwaad kan, waarom doe jij dat dan niet?

[heeck]

Axxyanus,

Zodra duidelijk is dat gebruikte termen onvoldoende verband vertonen en/of afzetbaar zijn tegenover wel voldoende bekende, dan is het onderbrengen in nog abstracter begrippen een spelletje.
Bij het aanroepen van complete bovennatuurlijke werelden is zoiets zelfs in strijd met de forumregels; in het onderhavige geval wat minder.
Dat verschil moest me eerst duidelijk genoeg worden.

Roeland

[Peter van Velzen]

Men besefte nog niet dat die dagen gemiddeld vrijwel even lang waren.

Ik weet wat je bedoelde, maar het is wel een beetje vreemd geformuleerd.
Immers is dat niet per definitie zo?

PS.
Blijft de vraag, hoe ze dat door hadden en wie?
Immers boven de poolcirkel wordt dat lastig.

Mijns inzien kreeg men door dat de dagen ongeveer even lang waren, toen men ontdekte dat er een vrij constante verhouding was tot het aantal maanden en jaren. Het zou wel heel gek zijn als ze alle drie zouden variëren, en nog wel op dezelfde manier. zodat de onderlinge verhouding vrijwel gelijk bleef. Dat verzin je niet!

Boven de poolcirkel is alles lastiger. Maar de Sumeriërs en de Egyptenaren woonden dan ook ergens anders. Ik denk dat de eersten die het begrip tijd hanteerden, in gebieden woonden waar de hemel meestal onbewolkt was - dus in woestijngebieden). Om daar te kunnen leven zijn rivieren noodzakelijk.