Rusland en Oekraïne

[Rereformed]

Het lijkt me dat ze nu misschien een compromis kunnen bereiken.
Poetin heeft inlijving van Oekraïne opgegeven en ook mag de huidige Oekraïense regering aanblijven. De enige voorwaarden zijn nu de Krim + de Donbas afstaan aan Rusland en beloven dat Oekraïne buiten de NAVO blijft. Als Poetin deze zaken krijgt kan hij in het binnenland de gevierde held uithangen.

Het is mogelijk dat Zelensky dit aanbod aanneemt. Het felle verzet van de Oekraïeners heeft het de Russen al heel duidelijk gemaakt dat ze zoiets nooit meer voor een tweede keer zouden proberen en de Oekraïeners duidelijk gemaakt dat ze kunnen rekenen op gratis wapens van het westen. Zelensky zou kunnen proberen te onderhandelen dat Rusland toestaat dat Oekraïne zich bij de EU aansluit en zich daarin opstelt zoals Finland zich altijd heeft opgesteld. Op die manier kan hij zijn land toch bij de rest van Europa laten aansluiten en hoop voor de toekomst schenken. De EU zou van haar kant dan onmiddellijk nu al duidelijkheid moeten verschaffen (ook wat betreft Moldovië en Georgië).

[Maria]

Handlanger van Poetin? Waar zegt hij dat dan? Wat jij doet is goedkoop framen en is zeer doorzichtig.

En als je niet met jou eens bent, dan ben je tegen jou? Monsterlogica

Misschien moet je oorlogens eens niet benaderen als een voetbalwedstrijd waar je opkomt voor je team maar het eens in een breder historisch perspectief bekijken vanuit meerdere perspectieven. Wie weet ben je dan in staat om wat minder tribaal met de situatie om te gaan. Dat je nog in termen als 'goed' en 'kwaad' denkt bevestigen dat ook.

Je klinkt als een opgestookte Hooligan met zendingsdrang en een waas voor zijn ogen, doe eens een beetje rustig aan zeg. En ban me maar als je je daar lekker door voelt en mijn bijdrage je niet bevalt, zou Poetin ook doen .

Er is ondertussen enige discussie over heen gegaan en Rereformed heeft je al van repliek gediend
Emotioneel reageren maar tegelijkertijd goed geargumenteerd, heeft hier nog nooit iemand een aantekening voor gehad.
We houden echter niet van ad hominems, zonder verdere enige onderbouwing, die alleen tot doel hebben een discussie te verhitten, zoals we dat kennen van trollen. Dan worden ze wel aangetekend.
Van belang is verder hoe men ondertussen elkaar in de loop van de tijd heeft leren kennen.
Zie ook viewtopic.php?p=600255#p600255
Je weet, waar ik het over heb. Je lijkt niet anders te kunnen.
Op de volgende keer een reactie in de stijl hiervan en er volgt een officiële waarschuwing.

[Gerard R.]

Het lijkt me dat ze nu misschien een compromis kunnen bereiken.
Poetin heeft inlijving van Oekraïne opgegeven en ook mag de huidige Oekraïense regering aanblijven. De enige voorwaarden zijn nu de Krim + de Donbas afstaan aan Rusland en beloven dat Oekraïne buiten de NAVO blijft. Als Poetin deze zaken krijgt kan hij in het binnenland de gevierde held uithangen.

Het is mogelijk dat Zelensky dit aanbod aanneemt. Het felle verzet van de Oekraïeners heeft het de Russen al heel duidelijk gemaakt dat ze zoiets nooit meer voor een tweede keer zouden proberen en de Oekraïeners duidelijk gemaakt dat ze kunnen rekenen op gratis wapens van het westen. Zelensky zou kunnen proberen te onderhandelen dat Rusland toestaat dat Oekraïne zich bij de EU aansluit en zich daarin opstelt zoals Finland zich altijd heeft opgesteld. Op die manier kan hij zijn land toch bij de rest van Europa laten aansluiten en hoop voor de toekomst schenken. De EU zou van haar kant dan onmiddellijk nu al duidelijkheid moeten verschaffen (ook wat betreft Moldovië en Georgië).

Vervelend is dat Ukraine nu moet onderhandelen met iets extreem onbetrouwbaars, iets extreem dodelijks, iets dat zo destructief als de neten is. IK zou het niet kunnen hoor. Ja... je moet wat...
Maar niets staat dat mannetje in de weg het later weer eens te proberen. Onderhandelen met 'het kwaad'....

[Rereformed]

Deze feiten zijn al jaren bekend, ze zijn gewoon openbaar in te zien. Alleen hebben wij lopen slapen in Europa met z'n allen en alleen gekeken naar economische binding. Dat komt ons nu duur te staan.

Spreek voor jezelf, niet voor "ons allemaal". Wanneer je in Finland woont slaap je nooit wanneer het Rusland betreft. Slapeloze nachten vanwege Rusland komen wel voor.

Dit artikel vond ik al in 2003 op het internet en schokte me zo dat het al vanaf 2004 te lezen is in mijn boek Volwassen Geloof:
viewtopic.php?p=157025#p157025

Dit is wat ik schreef in 2007:
viewtopic.php?p=68250#p68250

Dit is wat ik schreef in 2012:
viewtopic.php?p=334993#p334993

In 2014 voorspelde ik wat het vervolg zal zijn, hetgeen Poetin nu uitvoert:
viewtopic.php?p=414130#p414130
Juist omdat ik al jaren leef met de gedachte die ik daar uitspreek is deze gebeurtenis zo beangstigend voor mij, want ik begrijp al jaren dat Poetin een groter plan in zijn hoofd heeft, waartoe ook Finland behoort.

Hier wees ik op de enorme gevolgen voor Finland van de oorlog in Oekraïne in 2014. In hetzelfde topic wees ik op de verontrustende Russische propaganda, en werd ik daar op aangevallen door Siger. Volgens Siger zou het enkel om komische satire gaan: viewtopic.php?p=434411#p434411

Ik heb bepaald niet zitten slapen. Maar een mens staat naar deze dingen nu eenmaal machteloos te kijken. En hoop maar dat die ideeën van een Zirinovsky en Doegin een randverschijnsel blijven. Van tevoren kun je niet weten dat iemand als Poetin deze ideeën toeëigent.

Het enige waar ik hoop uit put is dat deze Oekraïense oorlog eenvoudig door Rusland wordt verloren. Per definitie is dan ook het gevaar voor Finland geweken.
En niets maakt mij zo blij dan dat mijn verwachting dat het westen niets zal doen volkomen fout ingeschat was!

[lanier]

Spreek voor jezelf, niet voor "ons allemaal". Wanneer je in Finland woont slaap je nooit wanneer het Rusland betreft. Slapeloze nachten vanwege Rusland komen wel voor.

Na de val van de Berlijnse Muur hebben ze kans genoeg gehad om lid te worden van de NAVO. De landen uit het Warschau-Pact en de Baltische Staten is het wel gelukt. Je moet jezelf verdedigen in vredestijd, niet pas als de vijand op de deur klopt, dan is het te laat. De Finnen hebben wat dat betreft behoorlijk liggen slapen.

[Rereformed]

Na de val van de Berlijnse Muur hebben ze kans genoeg gehad om lid te worden van de NAVO. De landen uit het Warschau-Pact en de Baltische Staten is het wel gelukt. Je moet jezelf verdedigen in vredestijd, niet pas als de vijand op de deur klopt, dan is het te laat. De Finnen hebben wat dat betreft behoorlijk liggen slapen.

Dat is maar de vraag. Het blijft voor de Balten nog steeds gevaarlijk, want wie durft er op te vertrouwen dat NAVO zich echt met man en macht in gaat zetten voor die lilliputlandjes die Amerikanen nauwelijks op de kaart kunnen vinden? Ik geloof dat je in een bijdrage liet weten dat je dat zelf niet verwacht. En dit is dan ook letterlijk een onderwerp van gesprek dat Balten af en toe hebben in hun eigen land.
De Finnen hebben altijd geweten er alleen voor te staan indien het echt ooit zover komt dat Rusland aanspraak gaat maken op dat land. Daarom is het Finse leger ook in vergelijking met vele andere Europese landen sterk. Bijvoorbeeld sterker dan het leger van Zweden, een land dat tweemaal zoveel inwoners heeft. De formule is altijd geweest op vriendschappelijke voet omgaan met Rusland, maar Rusland tegelijkertijd laten weten dat het land indien nodig bereid is zich met hand en tand te verdedigen en formidabele weerstand zal bieden, iets wat tot nu toe altijd geloofwaardig is geweest vanwege de weerstand die Finland in het verleden liet zien. Op dezelfde manier als met Finland zal Rusland het niet meer in zijn hoofd halen om hierna Oekraïne nog eens een keer aan te vallen. Vandaag stond er in de krant dat het Finse volk, hoewel het nu neigt naar NAVO-lidmaatschap, toch het grootste vertrouwen blijft hebben in eigen leger.
Geen provokatie dat Rusland tot een oorlog zou kunnen verlokken, maar ook niet liggen te slapen, dat is altijd het Finse recept geweest.
Het is helemaal niet te laat. Finland weet dat aansluiten bij de NAVO mogelijk is in tijd van crisis, zoals nu. Daarom hebben ze zich vanaf 1994 al zo dicht mogelijk bij NAVO opgesteld. Waarom denk je dat de president van Finland nu even bij Joe Biden kwam aankloppen?
Het is kortzichtig om achteraf te zeggen dat het een foutieve politiek was. Indien Finland zich had aangesloten bij de NAVO en als gevolg daarvan deze oorlog ontstaan was, maar zich in Finland en de Baltische staten afspelend, zou je misschien met kritiek gekomen zijn dat het dom was van het westen om zo te handelen. Je kunt achteraf altijd wel zo redeneren.
Ik ben altijd een voorstander van NAVO-lidmaatschap geweest, maar wist, net als alle andere voorstanders, dat de meerderheid ertegen was, en wanneer ik naar die partij luisterde moest ik altijd toegeven dat het een enorm moeilijke kwestie is, zodat ik uiteindelijk nooit wist wat het beste zou zijn. Ik dacht dat deze situatie dat voor mij nu helemaal heeft opgehelderd, maar zoëven gaf ik aan dat er misschien kans is op een compromis, en meteen voelde ik, toen ik er langer over dacht, dat Finland (en Zweden) dan automatisch ook bij dat compromis betrokken wordt: men zal dan moeten beloven zich nooit bij de NAVO aan te sluiten, en weer voelde ik dat ik dat kan aanvaarden, als dat de prijs moet zijn om Oekraïne onafhankelijk te houden en deel te laten uitmaken van de EU. Maar dat laatste moet men dan bij de onderhandelingen wel bedingen.

Ik merkte wel al op dat de Donbas afstaan door deze oorlog waarschijnlijk al een onmogelijkheid is, aangezien ze het zelf niet eens meer willen.

[Gerard R.]

Na de val van de Berlijnse Muur hebben ze kans genoeg gehad om lid te worden van de NAVO. De landen uit het Warschau-Pact en de Baltische Staten is het wel gelukt. Je moet jezelf verdedigen in vredestijd, niet pas als de vijand op de deur klopt, dan is het te laat. De Finnen hebben wat dat betreft behoorlijk liggen slapen.

Dat is maar de vraag. Het blijft voor de Balten nog steeds gevaarlijk, want wie durft er op te vertrouwen dat NAVO zich echt met man en macht in gaat zetten voor die lilliputlandjes die Amerikanen nauwelijks op de kaart kunnen vinden? Ik geloof dat je in een bijdrage liet weten dat je dat zelf niet verwacht. En dit is dan ook letterlijk een onderwerp van gesprek dat Balten af en toe hebben in hun eigen land.
De Finnen hebben altijd geweten er alleen voor te staan indien het echt ooit zover komt dat Rusland aanspraak gaat maken op dat land. Daarom is het Finse leger ook in vergelijking met vele andere Europese landen sterk. Bijvoorbeeld sterker dan het leger van Zweden, een land dat tweemaal zoveel inwoners heeft. De formule is altijd geweest op vriendschappelijke voet omgaan met Rusland, maar Rusland tegelijkertijd laten weten dat het land indien nodig bereid is zich met hand en tand te verdedigen en formidabele weerstand zal bieden, iets wat tot nu toe altijd geloofwaardig is geweest vanwege de weerstand die Finland in het verleden liet zien. Op dezelfde manier als met Finland zal Rusland het niet meer in zijn hoofd halen om hierna Oekraïne nog eens aan te vallen. Vandaag stond er in de krant dat het Finse volk, hoewel het nu neigt naar NAVO-lidmaatschap, het grootste vertrouwen heeft in eigen leger.
Geen provokatie dat Rusland tot een oorlog zou kunnen verlokken, maar ook niet liggen te slapen, dat is altijd het Finse recept geweest.
Het is helemaal niet te laat. Finland weet dat aansluiten bij de NAVO mogelijk is in tijd van crisis, zoals nu. Waarom denk je dat de president van Finland even bij Joe Biden kwam aankloppen?
Het is kortzichtig om achteraf te zeggen dat het een foutieve politiek was. Indien Finland zich had aangesloten bij de NAVO en als gevolg daarvan deze oorlog ontstaan was, maar zich in Finland en de Baltische staten afspelend, zou je met kritiek gekomen zijn dat het dom was van het westen om zo te handelen. Je kunt achteraf altijd wel zo redeneren.
Ik ben altijd een voorstander van NAVO-lidmaatschap geweest, maar wist, net als alle andere voorstanders, dat de meerderheid ertegen was, en wanneer ik naar die partij luisterde moest ik altijd toegeven dat het een enorm moeilijke kwestie is, zodat ik uiteindelijk nooit wist wat het beste zou zijn. Ik dacht dat deze situatie dat voor mij nu helemaal heeft opgehelderd, maar zoëven gaf ik aan dat er misschien kans is op een compromis, en meteen voelde ik, toen ik er langer over dacht, dat Finland (en Zweden) dan automatisch ook bij dat compromis betrokken wordt: men zal dan moeten beloven zich nooit bij de NAVO aan te sluiten, en weer voelde ik dat ik dat kan aanvaarden, als dat de prijs moet zijn om Oekraïne onafhankelijk te houden en deel te laten uitmaken van de EU.

Ik merkte wel al op dat de Donbas afstaan door deze oorlog waarschijnlijk al een onmogelijkheid is, aangezien ze het zelf niet eens meer willen.

Het gevaar van de Navo is, dat men denkt dat het zo'n groot machtig militair veiligheidspakket is, dat je met je eigen landsverdediging niet al te veel meer behoeft te doen. Zie Nederland, maar meer landen. Dan krijg je de politiek
van 'het gebroken geweertje', van toen... en heeft de Navo wellicht uiteindelijk te weinig slagkracht en heb jij met je
land een zwak leger(tje). Kán een keer fataal zijn. Finnen realiseren zich dat blijkbaar. Prima.

Het is een van de voor mij weinige 'goede' (ik ben niet zo militair) dingen waar Donald Trump (ik ben niet zo Trump)
op heeft gehamerd.
Stel voldoende geld beschikbaar voor je eigen bijdrage aan de Navo. Dat is duur maar noodzakelijk.
We zien nu wat voor een monsterlijk monster in het Oosten lag/ligt te slapen..

[appelfflap]

Het gevaar van de Navo is, dat men denkt dat het zo'n groot machtig militair veiligheidspakket is,

eignelijk klopt dat wel
uiteindelijk draait het gewoon om die nucleaire optie

Moest rusland geen kernmacht zijn had Moskou nu al zijn portie bommen gehad (Servie/Kosovo)
Was Oekraïne lid geweest, wat 15j geleden al had kunnen zijn, zou Rusland nooit zo tekeer gaan.

[Rereformed]

Het is een van de voor mij weinige 'goede' (ik ben niet zo militair) dingen waar Donald Trump (ik ben niet zo Trump)
op heeft gehamerd.
Stel voldoende geld beschikbaar voor je eigen bijdrage aan de Navo. Dat is duur maar noodzakelijk.

Tja, ik zal nu moeten toegeven dat Trump op dit punt gelijk had.
(geen idee of ik nu nog kan slapen volgende nacht)

[Rereformed]

Was Oekraïne lid geweest, wat 15j geleden al had kunnen zijn, zou Rusland nooit zo tekeer gaan.

De Oekraïeners zullen denken: Hadden we niet na 1991 die atoomwapens weggegeven dan hadden we nooit dit probleem gehad.

Of anders gezegd: het westen kan zich niet permitteren dat Poetin de oorlog wint, want dat geeft het sterkste signaal voor Noord-Korea en talloze andere landen om die nucleaire dreiging voor eigen land maar te ontwikkelen. Of wellicht zullen talloze landen dit al begrepen hebben, geheel om het even hoe deze oorlog eindigt.

[Gerard R.]

Ik houd toch wel mijn hart vast voor deze planeet hoor, als je ziet hoeveel landen al van die atoomdingen hebben.
Dat gáat ooit fout. En als de een gooit, dan gooit de ander ook.
Maar wat doe je er aan. Men is bang voor de ander.
En je ziet wat er nodig is om een monsterlijk monster binnen zijn tralies te houden...
En dan doet hij het in een broederstaat, ja achtertuintje...

Fitch:
https://www.nu.nl/spanningen-oekraine/6 ... redirect=1
En.. blijf ze in de gaten houden, nooit weer zal ik een Russische leider geloven en/of vertrouwen.

[Rereformed]

Ik houd toch wel mijn hart vast voor deze planeet hoor, als je ziet hoeveel landen al van die atoomdingen hebben.
Dat gáat ooit fout. En als de een gooit, dan gooit de ander ook.

Een vreselijke gedachte dat zoiets ooit gaat gebeuren.

Altijd heeft men het tegenargument gegeven dat die atoomwapens juist een derde wereldoorlog voorkomen, maar vertrouwen op de redelijkheid van de mens kan men nooit ontdoen van de knagende bijgedachte dat het naief is. Vooral als er zoveel nucleaire naties zijn met een diktator.

[Gerard R.]

Ja, en het neemt toe.
Autocratie is gemakkelijk, je doet maar, wie houdt je tegen?
Met name in benarde tijden.
Sterke mannen.. die mettertijd zichzelf gaan helpen en zichzelf gaan verheffen, ten koste van ... vul maar in.
Als de wereld niet heel wakker blijft wordt dit uiteindelijk een onleefbare bol, overigens niet alleen hierdoor.
(Zelfs in de VS zag je het 4 jaar.)

[lanier]

Het is helemaal niet te laat. Finland weet dat aansluiten bij de NAVO mogelijk is in tijd van crisis, zoals nu. Daarom hebben ze zich vanaf 1994 al zo dicht mogelijk bij NAVO opgesteld. Waarom denk je dat de president van Finland nu even bij Joe Biden kwam aankloppen?

Je moet wel weten hoe 'wij NAVO bevolking' hierover denken.
Als je iemand vraagt 'moeten we Polen verdedigen als Poetin het land binnenvalt, ook al kan dat leiden tot een kernoorlog' dan is het antwoord JA.
Als je iemand vraagt 'moeten we Finland verdedigen als Poetin het land binnenvalt, ook al kan dat leiden tot een kernoorlog' dan is het antwoord NEE.
Ik heb zelf de proef op de som genomen door mensen deze vraag te stellen. Ben je geen lid van de NAVO dan is het antwoord NEE. Hamvraag is wat als Finland toetreed tot de NAVO en de volgende dag schiet Poetin een kernraket af richting Finland. Dan is de twijfel enorm. De meeste mensen vinden nu eenmaal dat Finland kansen genoeg heeft gehad. Daar kunnen de Finnen anders over denken, maar ze moeten wel weten hoe velen hierover denken in Nederland. Het is gewoon heel veel gevraagd om voor ons een kernoorlog te riskeren in deze situatie.

[gerard_m]

Tja, ik zal nu moeten toegeven dat Trump op dit punt gelijk had.
(geen idee of ik nu nog kan slapen volgende nacht)

We schrijven 9 maart 2022.
Die zag ik na de lange debatten over Trump niet meer aankomen.