Rusland en Oekraïne

[axxyanus]

Ik zeg niet dat we de maatregelen maar moeten laten. Ik heb alleen gezegd dat het aankondigen van de maatregelen geen effect hebben gehad want Poetin is toch de oorlog begonnen. Het is juist de bedoeling dat aangekondigde maatregelen zo afschrikken dat de vijand er vanaf ziet.

Dat is zeker waarop gehoopt wordt maar het lijkt me wat simplistich om de effecten van de maatregelen hiertoe te reduceren. Als de maatregelen de oorlog voor Poetin enkel al moeilijker maken, lijkt me dat een waardevol effect.

[appelfflap]

Ik heb alleen gezegd dat het aankondigen van de maatregelen geen effect hebben gehad want Poetin is toch de oorlog begonnen.

hier draai je de zaken toch om, de sancties zijn een gevolg vd invasie

Het is juist de bedoeling dat aangekondigde maatregelen zo afschrikken dat de vijand er vanaf ziet.

over heel veel maatregelen werd voor de inval niet gepraat.
sport en cultuurbonden wereldwijd hebben op voorhand niet aangekondigd dat een invasie ervoor zou zorgen dat alle Russen in sport en cultuur consequent overal uitgesloten zouden worden voor onbepaalde duur.
De swiftmaatregel had Poetin volgens mij zelfs niet eens verwacht.

Nu moeten we afwachten of ze alsnog effect hebben. Ik heb geen flauw idee wat daar de uitkomst van zal zijn.

tja, het effect van veel economische sancties zul je pas in de komende 14 dagen of zelfs maand zien (waardeverlies roebel, bankrun, inflatie, ... ).

militair doet Oekraïne het blijkbaar beter als verwacht, misschien ook gewoon propaganda, maar ik verwacht een aanpak gelijk in Grozny of Aleppo. Kiev en Charkov gaan gewoon tot puin herleid worden en de Oekraïners gaan er volstrekt niets kunnen tegen doen. Blijft Zelensky in Kiev vrees ik het ergste (dood of opgepakt worden)

wat ik van al die filmpjes moet denken weet ik ook niet
Het is niet om te lachen maar bij sommige denk ik toch gewoon aan monty python (bv die mannen op da eiland)

[Gerard R.]

 
Het is überhaupt gekkenwerk geweest in mijn beleving om heel Oekraïne te willen veroveren. Maar iemand (Poetin) die zoiets onderneemt is misschien nog tot veel meer geks in staat, gekker nog dan het nu al is.
[..}

Juist hoor. De man is een bepaalde soort gek geworden. Waardoor dan ook. Reuze gevaarlijk voor de wereld.
En we hebben toch al sukke moeilijkheden...
Boeiend, die vent, maar wel extreem weerzinwekkend in alle opzichten.

Blijkbaar zien de Chinezen dat gevaar nog niet zo. Ja, tot de Russen weer beginnen te klooien aan de grens, zoals vroeger.
Zij nemen nog steeds gas af van de Russen. Zelfde voor India.
Misschien zouden zij ook wel graag doen wat Poetin in eigen land doet...
Wat China met Tibet doet is ook niet mooi. Oeigoeren hebben het ook zeer zwaar.
https://www.nu.nl/facebooklinks/6186670 ... delen.html

[appelfflap]

Blijkbaar zien de Chinezen dat gevaar nog niet zo.

die zitten gewoon in de zetel met een zak chips en kijken naar gebeurtenissen
ze pleiten voor de soevereiniteit van Ukraine, veroordelen Rusland nog niet echt maar ...

ze wedden nog niet op 1 paard en wachten af zullen we maar zeggen

[ChaimNimsky]

Ik zeg niet dat we de maatregelen maar moeten laten. Ik heb alleen gezegd dat het aankondigen van de maatregelen geen effect hebben gehad want Poetin is toch de oorlog begonnen. Het is juist de bedoeling dat aangekondigde maatregelen zo afschrikken dat de vijand er vanaf ziet.

Dat is zeker waarop gehoopt wordt maar het lijkt me wat simplistich om de effecten van de maatregelen hiertoe te reduceren. Als de maatregelen de oorlog voor Poetin enkel al moeilijker maken, lijkt me dat een waardevol effect.

Ik denk dat de huidige maatregelen bedoeld zijn voor hetgeen ze nu doen: het Rusland van Poetin economisch vernietigen. Het rijk is ineengestort binnen een paar dagen, de Roebel is geeneens een penny meer waard, de 600.000.000.000 buitenlandse tegoeden zijn bevroren en men heeft het er nu zelfs over om ze gewoon af te pikken en zelf te gebruiken, ze zijn afgesloten van Swift, Russische banken vallen om, westerse oliemaatschappijen zoals BP en Shell trekken zich terug en willen niets meer met Russische olie en gas te maken hebben waarmee Rusland vele honderden miljarden misloopt, zelfs Duitsland gaat over op alternatieven, legio ingrijpende sancties worden wereldwijd ingevoerd, Russisch transport mag niet meer over vele relevante landen vliegen, zelfs de Zwitserse bank heeft besloten de Russische tegoeden te bevriezen. De Russische economie die vrijwel geheel afhankelijk was van olie en gas, is naar de knoppen en daar komt nog bovenop dat de oorlog die ze voeren miljarden per dag kost. Poetin is tevens een van de meest gehaate mensen op deze planeet en de Russische media zijn nu afgesloten van vele sociale medianetwerken waardoor de haat handig kan worden opgestookt zonder dat Rusland zich publiekelijk nog goed kan verdedigen. Het enige dat we nodig hadden was een excuus en Poetin heeft ons zijn eigen economische ondergang en de bruikbare aversie tegenover hemzelf op een gouden schaaltje aangeboden.

Dit is een ommekeer in de geschiedenis en de winnaars zijn de EU, de VS, de NATO en de democratie. Hopelijk komen daar de dappere Oekraïners nog bij.

[appelfflap]

En china is de enige neutrale staat die een wapenstilstand kan onderhandelen
Scoren die ook goede punten

[Rereformed]

Dit is een ommekeer in de geschiedenis en de winnaars zijn de EU, de VS, de NATO en de democratie. Hopelijk komen daar de dappere Oekraïners nog bij.

Wat een prachtig en inspirerend betoog van je. Ik hoop er zo op dat dit de uiteindelijke uitkomst zal zijn.
De afgelopen dagen heb ik af en toe het gevoel gehad dat het zo zal gaan. Maar vanmorgen, met berichten dat de Russen hun aanval op Oekraïne nu verhevigen slaat de angst weer hevig toe. Wat hebben wij en alle Oekraieners enkel aan hoop?
Aan de zijlijn toezien hoe een Europees land vernietigd wordt is afschuwelijk. Eén of twee straaljagers van de NAVO zouden een eind maken aan het 60 kilometer lange oorlogsconvooi van de Russen, maar het vooruitzicht van een derde wereldoorlog is nog afschuwelijker. Toch merk ik dat ik stiekem hoop dat ze in Polen een straaljager opschilderen met Oekraïense kentekens en laten vliegen om een einde te maken aan die kolonne die bedoeld is om Kiev tot een hel te maken. Wat staat men nu voor dilemma's! Dit tafereel is hartverscheurend en vertolkt het gevoel van miljoenen Europeanen. We zijn en blijven voor een belangrijk deel machteloos. Gezien het antwoord van Boris Johnson lijkt het erop dat het nieuws van een paar dagen geleden, dat het bezit van de Russische oligarchen in het westen geconfisceerd wordt, fake news is.

buitenlandse tegoeden zijn bevroren en men heeft het er nu zelfs over om ze gewoon af te pikken en zelf te gebruiken

Daar had ik nog niet over gehoord en zou niet bij me zijn opgekomen. Uitstekend idee. Meteen vandaag uitvoeren zou ik zeggen. Geen sanktie moet nu achterwege gelaten worden. Ik hoorde dat 30% van de Russische banken niet zijn uitgesloten van Swift, blijkbaar om Europa van gas te blijven voorzien. De boycot moet totaal worden.

[Rereformed]

Vond wel dat hij in recente beelden een wat opgezwollen tronie heeft. Dit zie je ook bij het gebruik van sommige zware ontstekingsremmende middelen, zoals prednison.

Juist!! Dacht ik ook.

David Pakman heeft jullie gehoord.
https://www.youtube.com/watch?v=CLz2d5KPb9A

[Bonjour]

En Poetin is ervan overtuigd dat zijn opvolger zwakker zal zijn. Dus hij wil de klus afmaken, voor hij sterft. Hij is ervan overtuigd dat een westers Oekraïne slecht is voor Rusland dus er moet snel een overwinning komen.

[Rereformed]

En Poetin is ervan overtuigd dat zijn opvolger zwakker zal zijn. Dus hij wil de klus afmaken, voor hij sterft. Hij is ervan overtuigd dat een westers Oekraïne slecht is voor Rusland dus er moet snel een overwinning komen.

Hij kan proberen deze wensdroom van vóór de oorlog in stand te houden door zijn ogen dicht te doen voor de realiteit, maar als er ook nog maar een greintje rationeel en koel verstand is overgebleven in zijn hersens, misschien op het moment dat hij wakker wordt iedere dag, weet hij nu beter dan wie ook dat zijn wensdroom onuitvoerbaar is. Een militaire overwinning is niet genoeg. Hij heeft niet alleen de houding van het Oekraïense volk foutief ingeschat, hij heeft via deze oorlog de Oekraieners tot diepe haat opgezweept, die dieper wordt met elke bom die de Russen op Oekraïne gooien. Een guerillastrijd zal voortduren via steun van de westerse naties en de sancties zullen niet meer opgeheven worden. Oekraïne veroveren staat gelijk aan Rusland een ultieme nachtmerrie schenken waar geen eind aan komt. Of anders gezegd, waar onmiddellijk na zijn dood door een opvolger een eind aan gemaakt zal worden. Er is geen sprake meer van een klus die hij af kan maken. Poetin gaat de geschiedenis in als de man die Rusland naar de afgrond leidde.

[Bonjour]

Volgens mij is de neutrale status van Finland ook aan het verdwijnen. Kan je daar iets over zeggen?

(Misschien heb je het al gedaan. Heb niet alles meegelezen)

[Rereformed]

Volgens mij is de neutrale status van Finland ook aan het verdwijnen. Kan je daar iets over zeggen?
(Misschien heb je het al gedaan. Heb niet alles meegelezen)

Men kan voorlopig enkel gissen over wat de uitkomst zal zijn. En kan er denk ik op rekenen dat het giswerk blijft en antwoorden krijgt waar men totaal niets wijzer van wordt tot het moment dat de president van Finland aankondigt dat lidmaatschap van Finland een feit is. Volgens deskundigen moet men verwachten dat Finland en Zweden gezamelijk hun besluit zullen nemen. De Zweden (vooral sociaal-democraten) zijn terughoudender om toe te treden dan de Finnen. Zij hebben een traditie van meer dan 200 jaar lang geen oorlog en neutrale status! Finland heeft het lot van Oekraïne ondergaan in 1939 en in de veertig jaar dat ik in Finland gewoond heb is nooit een jaar voorbij gegaan of ik ben daar op allerlei manieren aan herinnerd, inclusief de afschuw voor Rusland die hieraan verbonden is. En in alle jaren dat ik schoolmeester was heb ik de schoolkindertjes altijd braaf moeten vertellen dat ze geen "ryssät" (in de Finse taal het equivalent van "de moffen" wanneer Nederlanders het over de Duitsers hebben) mogen zeggen, en uitgelegd dat de tegenwoordige Russen geen schuld hebben aan wat hun voorvaders deden, tezelfdertijd beseffend hoeveel ze blijkbaar al over die oorlog gehoord hebben zelfs voordat ze de schoolgaande leeftijd bereikt hebben. Vandaag heb ik een nieuw besef, namelijk dat we 77 jaar lang nooit de Hitler- of nazivergelijking mochten maken, omdat het altijd een vergelijking was die mank liep, maar we nu voor het eerst er bijna toe gedwongen worden (zoals hier: The Chilling Similarity).
Finlands neutrale status is iets wat opgelegd is en om pragmatische redenen voortgezet is tot de dag van van vandaag.
Hier en hier kun je lezen wat ik er eerder over schreef.

Het laatste nieuws is dat zowel Zweden als Finland besloten heeft meer te gaan uitgeven voor de defensie. De defensieuitgaven zijn de afgelopen twee jaar ook al ca. een halve procent van BNP opgeschroefd tot 2% per jaar. Blijkbaar gaat men er nu zelfs boven.
De militaire uitgaven van Zweden zijn tot nu toe vanaf 1963 (4%) in vrije val naar beneden geweest met het dieptepunt (1%) in 2017 en 2018. Vanaf 2004 heeft Finland procentueel meer van het jaarlijkse budjet aan defensie uitgegeven dan Zweden.

[lanier]

Ik denk dat de huidige maatregelen bedoeld zijn voor hetgeen ze nu doen: het Rusland van Poetin economisch vernietigen. Het rijk is ineengestort binnen een paar dagen, de Roebel is geeneens een penny meer waard, de 600.000.000.000 buitenlandse tegoeden zijn bevroren en men heeft het er nu zelfs over om ze gewoon af te pikken en zelf te gebruiken, ze zijn afgesloten van Swift, Russische banken vallen om, westerse oliemaatschappijen zoals BP en Shell trekken zich terug en willen niets meer met Russische olie en gas te maken hebben waarmee Rusland vele honderden miljarden misloopt,........

Allemaal heel leuk en aardig maar denk je dat Poetin nu snel met de staart tussen de benen afdruipt? Ik ben bang van niet. Kiev zal de komende dagen worden omsingeld en dan volgt bruut geweld. De Oekraïners hebben direct hun complete leger ingezet terwijl de Russen nog 25% achter de hand hebben. Die oorlog gaan de Oekraïners niet winnen. Ook niet met wapens die nu geleverd gaan worden. Kiev zal compleet in puin worden geschoten en er zal worden gevochten om iedere straathoek. Vraag is hoelang de bevolking dit gaat volhouden. Ze zullen nooit de Russische overheersing en inmenging accepteren. Dat zal wel een probleem worden voor de Russen. Maar al deze sancties weerhouden Poetin er helaas niet van om door te drukken en van Oekraïne een vazalstaat te maken. Ik denk dat het binnen nu en een week of 2 à 3 al gebeurd zal zijn. En dan?
Wat heeft Poetin dan bereikt? Een land ingenomen, in puin geschoten, bevolking volledig tegen je gekeerd, hele westerse wereld tegen je gekeerd, eigen economie onder zware druk, onwaarschijnlijk veel kosten, onnoemelijk veel leed.
Toch meent hij dat het dit allemaal waard is. Zijn droom van een groot Russisch Rijk is hem meer waard dan alle economische sancties. Economisch gezien levert Oekraïne hem helemaal niets op. Het is een puur strategisch belang en de wil om Rusland weer als grootmacht op de kaart te zetten. Om de westerse wereld te laten zien dat hij machtig is en dit kan doen. Maar hoe komt hij hiermee weg? Poetin wist maar al te goed dat er sancties zouden worden ingesteld, inclusief afsluiten van SWIFT. Ik denk dat hij steun gaat zoeken in de Aziatische landen. China is nu zijn grootste partner. Landen als India hebben nog steeds niet de oorlog veroordeeld. Deze oorlog is dan ook geen probleem voor India, het is een probleem voor de NAVO. En dat geldt voor een hele hoop landen.
What's next? Misschien Moldavië? Ook daar is een regio al bezet door de Russen. Er zitten zo'n 2000 Russische soldaten. Wederom zullen de EU en de NAVO niets kunnen doen. De EU neemt geen landen waar sprake is van een betwiste regio. En Moldavië is geen lid van de NAVO. Dat baart toch wel zorgen.

[Rereformed]

Allemaal heel leuk en aardig maar denk je dat Poetin nu snel met de staart tussen de benen afdruipt? Ik ben bang van niet.

Er is helemaal niemand die dat denkt. Waarom vraag je zoiets? Waarom denk je dat ook maar iemand daar op rekent?

Ik denk dat Kiev in puin schieten de zaak enkel doet escaleren. Het zal de woede van het westen vergroten en het bijna onmogelijk maken voor India en China om Rusland te steunen of de hand boven het hoofd te houden. Al kan NAVO niets doen, het is niet waar dat wij niets kunnen doen. De boycot van Rusland opschroeven tot die totaal wordt is geen onmogelijkheid.
Heb je er ooit wel eens aan gedacht dat het China zeer goed uitkomt indien Ruslands macht wordt ingetoomd of, nog beter, het Europese gebied van Rusland van de kaart geveegd wordt? In dat laatste denkbeeldige scenario is heel Siberië van hen.

[Gerard R.]

Doen ze niet. Ze blijven neutraal al heeft China een paar kleine sancties voor Putin ingesteld. India koopt wat wapens. Raketten ook. Ze krijgen beide gas.