Standpunten Forum voor Democratie en de praktijk.

[doctorwho]

Slecht boek naar wat ik er van gehoord heb.

Maakt nauwelijks onderscheid tussen fascisme en nazisme terwijl dit wezenlijk andere zaken zijn.

Ook is er nauwelijks aandacht waarom er een voedingsbodem voor ontstond, want alleen bij de juiste voeding kunnen dit soort richtingen existeren.

De huidige stand van zaken is, dat de Regenten het net zo slecht beginnen te doen als die van de Weimar-Republiek.
In de Incompetente Regenten van nu zit dus de kern van het probleem.

Van wie heb je dat gehoord want het is net uitgebracht. Ik heb er behalve interviews met de schrijver geen recensies van gelezen.

https://www.nrc.nl/nieuws/2022/01/09/de ... d-a4076012

Maar goed ik ga het eerst zelf maar verder lezen
Edit al in het eerste hoofdstuk worden je beweringen over geen onderscheid facisme en nazisme al teniet gedaan.

[axxyanus]

Maakt nauwelijks onderscheid tussen fascisme en nazisme terwijl dit wezenlijk andere zaken zijn.

Ook is er nauwelijks aandacht waarom er een voedingsbodem voor ontstond, want alleen bij de juiste voeding kunnen dit soort richtingen existeren.

De huidige stand van zaken is, dat de Regenten het net zo slecht beginnen te doen als die van de Weimar-Republiek.
In de Incompetente Regenten van nu zit dus de kern van het probleem.

Op wat baseer jij je om te beweren dat dit soort richtingen enkel bij de juiste voeding kunnen existeren?

Ik hoor van anderen nu juist dat dit soort richtingen eerder de meer natuurlijke inclinaties van mensen zijn en dat we juist hard moeten werken en wat geluk moeten hebben om democratie in stand te houden.

Ik heb geen idee welk van de twee beweringen meer nauwkeurig is, dus als jij over kennis beschikt om jouw bewering te staven dan hoor ik dat graag.

[gerard_m]

De huidige stand van zaken is, dat de Regenten het net zo slecht beginnen te doen als die van de Weimar-Republiek.
In de Incompetente Regenten van nu zit dus de kern van het probleem.

Ik vind dat je hier een punt hebt.
Het was mooi geweest als de Weimar Repubiek achteraf tot een betere oplossing was gekomen.

FvD geeft in die zin een signaal, maar het vervangen van alle rechters (want corrupt !) en vervolgens tribunalen die de overige politici gaan veroordelen, belooft weinig goeds voor hun oplossing.

[TIBERIUS CLAUDIUS]

De huidige stand van zaken is, dat de Regenten het net zo slecht beginnen te doen als die van de Weimar-Republiek.
In de Incompetente Regenten van nu zit dus de kern van het probleem.

Ik vind dat je hier een punt hebt.
Het was mooi geweest als de Weimar Repubiek achteraf tot een betere oplossing was gekomen.

FvD geeft in die zin een signaal, maar het vervangen van alle rechters (want corrupt !) en vervolgens tribunalen die de overige politici gaan veroordelen, belooft weinig goeds voor hun oplossing.

Het erge is dat ze oplossingen zat hadden.
Het kwam echter nooit tot uitvoering want groep A met een goed voorstel dan werd het door de groepen B en C afgeschoten, niet omdat het slecht was, maar louter en alleen omdat het van A kwam. Daardoor gebeurde er Netto nauwelijks iets.

Toen de Nazi's aan het bewind kwamen, hoefden ze alleen maar al deze afgeschoten voorstellen uit de laatjes te trekken en ze onder hun eigen naam in te voeren.
Bijna alles wat ze gebruikten stamde uit de Weimar periode en waar ze vervolgens heel sluw mooi weer mee speelden.
(De autobanen zijn daar een goed voorbeeld van)

[Peter van Velzen]

Slecht boek naar wat ik er van gehoord heb.

Maakt nauwelijks onderscheid tussen fascisme en nazisme terwijl dit wezenlijk andere zaken zijn.

Ook is er nauwelijks aandacht waarom er een voedingsbodem voor ontstond, want alleen bij de juiste voeding kunnen dit soort richtingen existeren.

De huidige stand van zaken is, dat de Regenten het net zo slecht beginnen te doen als die van de Weimar-Republiek.
In de Incompetente Regenten van nu zit dus de kern van het probleem.

Je hebt blijkbaar het idee dat je er veel van weet, De Knegt heeft het fascisme onderzocht Het is zijn afstudeer-project. Hij verwijt anderen dat ze het fascisme niet los kunnen zien van Hitlers Rassenwaan (met name Theodoor Holman). Maar je noemt geen enkele referentie. Dat de Weimar reoubliek slecht functioneerde liijkt mij nauwelijks een oorzaak te kunnen zijn voor het aan de macht komen van Mussolini in Italië, 11 jaar vóórdat Hitler Rijkskanselier werd, Wie maakt er nu geen onderscheid tussen fascisme en nazisme?

[lanier]

We hebben al eeuwen lang gebruiken overgenomen uit andere culturen, denk alleen maar aan ons voedsel. Op zich is dat ook niet erg, we zijn alleen bang voor extremisten die onze cultuur willen ondermijnen. Die extremisten zijn er ook altijd al geweest, zowel inheems als van buitenaf. We zullen wederom 'gastarbeiders' nodig hebben en die zullen meer en meer uit Afrikaanse en Aziatische landen komen, want de gemiddelde Pool of Roemeen krijg je niet makkelijk deze kant meer op nu ze in eigen land, of in andere Europese landen meer kunnen verdienen. We kunnen moeilijk zeggen 'je bent van harte welkom, maar laat je cultuur maar in je thuisland'. We zien nu al zoveel problemen wat mankracht betreft, dat we in de toekomst wel mensen uit het buitenland hard nodig hebben. Tenzij je als 90-jarige hulpbehoefende je eigen kont wilt wassen in het verzorgingstehuis.

We zijn 'bang' voor extremisten en te pas en te onpas komen we weer aanzetten met de nazi's. Is dat terecht? Nee. Uit onderzoek is gebleken dat zelfs in oorlogstijd een klein gedeelte extremist was. Zo bleek uit een ondervraging van 4000 Duitse krijgsgevangenen dat slechts zo'n 15% de nazi-ideologie steunde. De rest boeide het niet wat Hitler dacht. Waarom de Duitsers dan zo hard vochtten? Kameraadschap. Dat was het antwoord van die 4000 krijgsgevangenen. De nazi's zijn niet voor niets begonnen met de zomerkampen voor de Duitse jeugd, zogenaamd om ze fitter te maken. De achterliggende gedachte was echter om een innige band te ontwikkelen, vriendjes maken. Deed je niet mee, dan werd je gestraft. In de oorlog trokken zelfs divisies zich terug om nieuwe rekruten op te nemen en de tijd te nemen om kameraden te worden. Dat werkte ontzettend goed, want voor je kameraden heb je alles over. Na WOII is dit principe massaal overgenomen. In militaire dienst is kameraadschap heilig. Je moet op elkaar kunnen bouwen en vertrouwen. Ook extremisten denken zo. Aanslagen gebeuren bijna altijd in groepsverband, want ben je alleen dan twijfel je misschien. In een groep ga je mee met de flow. Het is dan ook heel belangrijk om extremisten niet af te zonderen maar te betrekken in de maatschappij. Dit alles verzin ik niet zelf. Rutger Bregman heeft dit tot op de bodem uitgezocht en beschreven in zijn boek 'de meeste mensen deugen'. Niet klakkeloos stellingen en beweringen overnemen, maar bijvoorbeeld zelf de verslagen van die 4000 krijgsgevangen doorlezen.
Baudet kan het naziverleden aanhalen zo vaak hij wil, alleen ontbreekt het binnen zijn partij aan één ding: kameraadschap. Leden gaan niet voor elkaar door het vuur, uitgezonderd een enkeling. Die zijn niet machtig genoeg om leden te binden, ook is er geen sprake van een ideologie. Het is slechts een poging om makkelijk te willen scoren. Onvrede binnen de samenleving neem je niet weg door groepen mensen aan te wijzen die niet deugen, zoals bewindslieden, rechterlijke macht, journalistiek en buitenlanders. We moeten ons meer richten op samenwerking in plaats van het benadrukken van de verschillen. Want verschil zal er altijd zijn.

[Maria]

Onvrede binnen de samenleving neem je niet weg door groepen mensen aan te wijzen die niet deugen, zoals bewindslieden, rechterlijke macht, journalistiek en buitenlanders. We moeten ons meer richten op samenwerking in plaats van het benadrukken van de verschillen. Want verschil zal er altijd zijn.

Goed betoog en met dit als samenvatting.

[TIBERIUS CLAUDIUS]

We hebben al eeuwen lang gebruiken overgenomen uit andere culturen, denk alleen maar aan ons voedsel. Op zich is dat ook niet erg, we zijn alleen bang voor extremisten die onze cultuur willen ondermijnen. Die extremisten zijn er ook altijd al geweest, zowel inheems als van buitenaf. We zullen wederom 'gastarbeiders' nodig hebben en die zullen meer en meer uit Afrikaanse en Aziatische landen komen, want de gemiddelde Pool of Roemeen krijg je niet makkelijk deze kant meer op nu ze in eigen land, of in andere Europese landen meer kunnen verdienen. We kunnen moeilijk zeggen 'je bent van harte welkom, maar laat je cultuur maar in je thuisland'. We zien nu al zoveel problemen wat mankracht betreft, dat we in de toekomst wel mensen uit het buitenland hard nodig hebben. Tenzij je als 90-jarige hulpbehoefende je eigen kont wilt wassen in het verzorgingstehuis.

We zijn 'bang' voor extremisten en te pas en te onpas komen we weer aanzetten met de nazi's. Is dat terecht? Nee. Uit onderzoek is gebleken dat zelfs in oorlogstijd een klein gedeelte extremist was. Zo bleek uit een ondervraging van 4000 Duitse krijgsgevangenen dat slechts zo'n 15% de nazi-ideologie steunde. De rest boeide het niet wat Hitler dacht. Waarom de Duitsers dan zo hard vochtten? Kameraadschap. Dat was het antwoord van die 4000 krijgsgevangenen. De nazi's zijn niet voor niets begonnen met de zomerkampen voor de Duitse jeugd, zogenaamd om ze fitter te maken. De achterliggende gedachte was echter om een innige band te ontwikkelen, vriendjes maken. Deed je niet mee, dan werd je gestraft. In de oorlog trokken zelfs divisies zich terug om nieuwe rekruten op te nemen en de tijd te nemen om kameraden te worden. Dat werkte ontzettend goed, want voor je kameraden heb je alles over. Na WOII is dit principe massaal overgenomen. In militaire dienst is kameraadschap heilig. Je moet op elkaar kunnen bouwen en vertrouwen. Ook extremisten denken zo. Aanslagen gebeuren bijna altijd in groepsverband, want ben je alleen dan twijfel je misschien. In een groep ga je mee met de flow. Het is dan ook heel belangrijk om extremisten niet af te zonderen maar te betrekken in de maatschappij. Dit alles verzin ik niet zelf. Rutger Bregman heeft dit tot op de bodem uitgezocht en beschreven in zijn boek 'de meeste mensen deugen'. Niet klakkeloos stellingen en beweringen overnemen, maar bijvoorbeeld zelf de verslagen van die 4000 krijgsgevangen doorlezen.
Baudet kan het naziverleden aanhalen zo vaak hij wil, alleen ontbreekt het binnen zijn partij aan één ding: kameraadschap. Leden gaan niet voor elkaar door het vuur, uitgezonderd een enkeling. Die zijn niet machtig genoeg om leden te binden, ook is er geen sprake van een ideologie. Het is slechts een poging om makkelijk te willen scoren. Onvrede binnen de samenleving neem je niet weg door groepen mensen aan te wijzen die niet deugen, zoals bewindslieden, rechterlijke macht, journalistiek en buitenlanders. We moeten ons meer richten op samenwerking in plaats van het benadrukken van de verschillen. Want verschil zal er altijd zijn.

Het merkwaardige was dat er Na de oorlog er ineens bijna geen Nazi's meer waren.
Maar waar kwamen dan al die mensen vandaan bij die massa spectacels?

Mij lijkt het dat de ondervragers zich bij de neus hebben laten nemen.
(Of heel misschien, namen veel van die mensen na de oorlog zichzelf bij de neus)

PS.
Ben je de nacht van De Lange Messen vergeten?

[gerard_m]

Het merkwaardige was dat er Na de oorlog er ineens bijna geen Nazi's meer waren.
Maar waar kwamen dan al die mensen vandaan bij die massa spectacels?

Mij lijkt het dat de ondervragers zich bij de neus hebben laten nemen.
(Of heel misschien, namen veel van die mensen na de oorlog zichzelf bij de neus)

PS.
Ben je de nacht van De Lange Messen vergeten?

Het (zeer aan te bevelen) boek dat Lanier noemt, "de meeste mensen deugen", verklaart dit voor een groot deel.
Een behoefte van mensen is "om er bij te horen".
Een groot deel van de nazi aanhang was op zoek naar verbondenheid en kameraadschap, iets waar zorgvuldig op werd ingespeeld. Slechts een klein deel geloofde er echt heel sterk in. Na de oorlog was het met de beweging grotendeels gedaan.

Ongetwijfeld speelt ook mee dat de ellende die deze ideologie bracht zo duidelijk zichtbaar was geworden. In de jaren '30 kon niemand aantonen dat het tot ellende zou gaan leiden. Eating is the proof of the pudding.

Een goede manier om verbondenheid te versterken, is het aanwijzen of creëren van een gezamenlijke vijand.
Voor de nazi's waren dat de Joden en later de landen met wie oorlog werd gevoerd.
Voor FvD zijn dat de media, de rest van de politieke partijen ('het kartel') en inmiddels ook de rechters. Opvallend is dat FvD hierbij van thema is geswitcht: over immigratie hoor je ze vrijwel niet meer, ze focussen nu op corona. Kennelijk is dat nu het meest aansprekende thema.

Complotten helpen daarbij: ze zijn moeilijk te weerleggen (want iedere weerlegging is onderdeel van het complot) en mobiliseren een gevoel dat actie nodig is om het recht of de vrijheid te herstellen.

[lanier]

Mij lijkt het dat de ondervragers zich bij de neus hebben laten nemen.
(Of heel misschien, namen veel van die mensen na de oorlog zichzelf bij de neus)

Hetzelfde beeld zien we bij ondervraging van extremisten. Zowel in Quantanamo Bay als IS-strijders.

De Duitsers vochtten door tot het bittere einde, ook al wisten ze dat de oorlog was verloren. Het is ondenkbaar dat duizenden soldaten onderling afspreken om het op kameraadschap te gooien. Van bovenaf worden de troepen aangestuurd, uit zichzelf blijven soldaten niet doorvechten. Denk aan de kerstnacht tijdens de Eerste Wereldoorlog toen Engelse en Duitse soldaten uit de loopgraven kwamen, samen Kerstliederen zongen, samen sigaretten rookten en aten en dronken. Als het aan hun lag waren ze de dag erna naar huis gegaan. Maar de hoge officieren dreigden met executie als ze niet door zouden vechten. Er worden talloze voorbeelden genoemd in het boek over kameraadschap en ergens bij willen horen. Er is een duidelijk patroon te zien. Misschien moet je eerst zelf het boek lezen om erover te kunnen oordelen. Ik denk daarnaast dat het onwaarschijnlijk is dat je zelf de ondervragingen hebt gelezen na WOII, Quantanamo Bay of fe IS-strijders. Dus is er sprake van een aanname die nergens op gebaseerd is.

[doctorwho]

Inmiddels boekje over facisme uit. Interessant dat dit fenomeen bijvoorbeeld in 19e eeuw onder Franse intellectuelen opgang kende. Maar dus ook nu nog rondwaart.
Een quote uit het boek:
De mythe van nationale wedergeboorte neemt bij het FVD in vorm aan van een renaissance of een wederopstanding een prominente plaats in.
In 2019 hield Baudet na de overwinning van zijn partij een toespraak die bol stond van de retoriek over de glorieuze wedergeboorte, op het moment dat velen de strijd al half hebben opgegeven, van een schijnbaar tot de ondergang gedoemd Nederland. Deze herrijzenis betrekt hij niet exclusief op Nederland. Baudet sprak ook over Europa en onze boreale wereld; een bgrip dat via Jean-Marie le Pen teruggaat naar Europe-Action en nazimythes over de noordse oorsprong van het arische ras. Tegenover deze uitspraken staan momenten waarop het FVD en zijn leider zich gematigder hebben uitgedrukt, maar de extremistische uitspraken zijn te frequent en te structureel om ze als incidenten af te doen.

en nog meer gezellig nieuws over de vriendelijke FVD dwalenden
De digitale knokploeg van Forum voor Democratie

Telegram Via chatapp Telegram uiten aanhangers van Forum voor Democratie bedreigingen richting politieke tegenstanders. Ook delen ze adresgegevens. ‘Kom op jongens, er kan nog veel meer shit in die mailbox.’
bron NRC in via linkje het artikel
https://www.nrc.nl/nieuws/2022/01/21/de ... e-a4081361

[doctorwho]

De uil van Minerva en de Russische beer
Deze week: Baudets begrip voor Poetin. Ofwel: toen Russia Today een Kamerkandidaat geld aanbood, hoe het Russische contra-verhaal Den Haag bereikte en vragen over Baudets naleving van de gedragscode voor Kamerleden
bron NRC hieronder de link naar het hele artikel
https://www.nrc.nl/nieuws/2022/02/26/ee ... n-a4094779

[doctorwho]

Forum-leider Thierry Baudet betreurt het zeer dat er oorlog is in Oekraïne, maar hij wil niet zo ver gaan om de Russische inval te veroordelen. Door verschillende partijen werd hij opgeroepen om de Russische agressie te veroordelen, maar dat soort oordelen horen volgens hem thuis in een "soort Mickey Mouse-wereld", waar de Westerse gemeenschap volgens hem in terecht is gekomen. "Ik begrijp niet wat een oordeel te zoeken heeft in de internationale politiek. Er gebeuren gewoon dingen."

Kamerlid Omtzigt wees Baudet erop dat hij voortdurend oordelen uitspreekt over allerlei zaken, maar nu dus niet over de Russische inval. Daarop zei Baudet dat hij "het veroordeelt dat we in deze situatie terecht zijn gekomen". Maar volgens hem is die situatie de schuld van het Westen. Bovendien ziet hij Oekraïne niet als een soevereine natiestaat, omdat er verschillende bevolkingsgroepen wonen met verschillende belangen.
bron
https://nos.nl/collectie/13888/liveblog ... j-sancties

[gerard_m]

" Er gebeuren gewoon dingen."

Merkwaardige uitspraak voor een politicus die over de coronapandemie sinistere complotten aanhangt.

[axxyanus]

Bovendien ziet hij Oekraïne niet als een soevereine natiestaat, omdat er verschillende bevolkingsgroepen wonen met verschillende belangen.

Is België dat een soevereine natiestaat met de Vlamingen en Walen?

Je kan zelfs de vraag stellen of Nederland wel een soevereine natiestaat is dan want je hebt daar toch op zijn minst de Friezen die een aparte bevolkingsgroep zijn met hun eigen belangen.