Hoe verder in een door aandelen geleide economie?

[Jagang]

Maar ben nog wel aandeelhouder in mijn eigen bedrijfje.

Dan ben je dus meer een stakeholder.

Op zich is er denk ik met aandeelhouderschap op de beurs geen probleem maar wel met alle ingewikkelde hefboomconstructies, waarbij een ingewikkelde flitshandel is ontstaan die enkel voor de happy few toegankelijk is.
Ben het overigens met je eens dat het huidige economisch systeem gebouwd op consumentisme en groei (winst) een doodlopende weg is.

Intrinsieke groeidwang is een rechtstreeks gevolg van de aandeelhouderseconomie.
Een economie moet kunnen meebewegen op vraag en aanbod, en de bevolkingsdichtheid.
Maar de aandeelhouderseconomie vereist het omgekeerde: Consumptiegedrag en bevolkingsdichtheid moeten garant kunnen staan voor een stijgende koers, anders heb je een recessie, en rollen er koppen. Stabiliteit is uitgesloten.

[Maria]

Van een werknemerscoöperatie zou je echter kunnen stellen, dat het een extreme variant op shareholderij is, en het blijkt volgens diverse onderzoeken een bijzonder solide model. Niet perfect, maar wel stevig in vele opzichten. Duurzamer, groter overlevingspercentage na start van de onderneming, meet betrokkenheid met de werkvloer, etc. Nadeel: tragere besluitvorming.

Prima bij mits vanaf het begin al een stabiele onderneming, met gelijkgezinde partners, maar met verschillende kennis, taken en uren aan inbreng.
Het liefst binnen dienstverlening met ieder de verantwoording over zijn stukje.
Zoals je ook een maatschap kunt vormen.
En geen bijzondere uitbreidingen aan nieuwe meeëtende medewerkers, die pas later participeren.

Een ander mi. groter nadeel dus:
Bij groei en uitbreiding, vooral van een produktieorganisatie met verschillende soorten disciplines en bij groei elk jaar meerdere werknemers.
Hoe zit dat dan met de aandelen verdeling?
Mensen, die vanaf het begin hun energie als inbreng hebben geleverd en later mensen gedurende veel kortere termijn?
Mensen, die vanaf het begin een deel van hun winst in het bedrijf hebben gelaten voor investering en mensen, die er pas later bijkomen in tijden dat de winst zich begint af te spiegelen en er dus duidelijker uitgekeerd kan gaan worden.

[Maria]

Maar ben nog wel aandeelhouder in mijn eigen bedrijfje.

Dan ben je dus meer een stakeholder.

Ik denk eerder aan een BV, als het geen vorm van een VOF is.

[Peter van Velzen]

Een ander mi. groter nadeel dus:
Bij groei en uitbreiding, vooral van een produktieorganisatie met verschillende soorten disciplines en bij groei elk jaar meerdere werknemers.
Hoe zit dat dan met de aandelen verdeling?

Simpel. De meeste werknemers doen het in eerste instantie zonder kapitaal, maar krijgen elke maand een bedrag op hun naam geschreven dat na een jaar oploopt tot een of meer aandelen. WIe langer in dienst is heeft dus ook meer aandelen. Althans zo zou het volgens mij moeten werken.

[doctorwho]

Dan ben je dus meer een stakeholder.

Dan lijkt mij zoals jij al eerder opperde dit een betere wijze van aandelen verdelen.

[doctorwho]

Maar ben nog wel aandeelhouder in mijn eigen bedrijfje.

Dan ben je dus meer een stakeholder.

Ik denk eerder aan een BV, als het geen vorm van een VOF is.

Klopt

[Maria]

Een ander mi. groter nadeel dus:
Bij groei en uitbreiding, vooral van een produktieorganisatie met verschillende soorten disciplines en bij groei elk jaar meerdere werknemers.
Hoe zit dat dan met de aandelen verdeling?

Simpel. De meeste werknemers doen het in eerste instantie zonder kapitaal, maar krijgen elke maand een bedrag op hun naam geschreven dat na een jaar oploopt tot een of meer aandelen. WIe langer in dienst is heeft dus ook meer aandelen. Althans zo zou het volgens mij moeten werken.

Lijkt me niet zo praktisch bij een ouder bedrijf.
Om welk bedrag per maand zou het gaan bij een goed lopend bedrijf met 5 werknemers.
En om welk bedrag na 10 jaar bij 10 en met 20 jaar met 30 medewerkers?
Bij een klein bedrag in percentages is het te weinig, als niet ook een gepast salaris is.
Zo gauw je aan een bedrag komt zonder een nul voor de komma zit je ak heel snel boven de 100% winstuitkering en dud zelfs werkkapitaal uitkering.

En zoals ik al: Hoe bereken je de individuele inbreng.
Laten we he thouden op parttime werk en overuren?
En de winst en verlies aan de hand daarvan?

Een ander punt is nog. dat een aantal mensen dit helemaal niet willen.
Wie willen ermee doen en voor welk bedrag aan reservering van onderhouds- en investeringskapitaal?
En inkomenszekerheden dmv. volksverzekeringen?
Want over winstuitkeringen van aandelen hoef je geen premieheffingen voor verzekeringen en of pensioen te betalen, maar zijn de werknemers dus ook niet verzekerd hoger dan de algemene wettelijke uitkeringen.
Dus geen ziekengeld, geen blijvende arbeidsongeschiktheidsuitkering op maat en ook geen uitkering bij werkloosheid.

[Peter van Velzen]

Een ander mi. groter nadeel dus:
Bij groei en uitbreiding, vooral van een produktieorganisatie met verschillende soorten disciplines en bij groei elk jaar meerdere werknemers.
Hoe zit dat dan met de aandelen verdeling?

Simpel. De meeste werknemers doen het in eerste instantie zonder kapitaal, maar krijgen elke maand een bedrag op hun naam geschreven dat na een jaar oploopt tot een of meer aandelen. WIe langer in dienst is heeft dus ook meer aandelen. Althans zo zou het volgens mij moeten werken.

Lijkt me niet zo praktisch bij een ouder bedrijf.
Om welk bedrag per maand zou het gaan bij een goed lopend bedrijf met 5 werknemers.
En om welk bedrag na 10 jaar bij 10 en met 20 jaar met 30 medewerkers?

Dat moet je samen afspreken. Dat kan dus per bedrijf verschillen en ook afhankelijk zijn van de winst (of niet, want dat is het salaris immers ook vaak niet). Je vrees dat 1 euro per maand al te veel zou zijn, lijkt me ongegrond. 100 Euro lijkt me een reeëler bedrag, om mee te beginnen. Ook moet je het niet vergelijken met een bruto of netto salaris, maar met de totale loonkosten (inclusief alle werkgeverslasten) Bedenk ook dat de aandelen na pensionering nog steeds rendement kunnen opleveren. Maar als je geen stake-holder wilt zijn, dan kun je je aandelen uiteraard telkens verkopen aan een collega.

[Maria]

Simpel. De meeste werknemers doen het in eerste instantie zonder kapitaal, maar krijgen elke maand een bedrag op hun naam geschreven dat na een jaar oploopt tot een of meer aandelen. WIe langer in dienst is heeft dus ook meer aandelen. Althans zo zou het volgens mij moeten werken.

Lijkt me niet zo praktisch bij een ouder bedrijf.
Om welk bedrag per maand zou het gaan bij een goed lopend bedrijf met 5 werknemers.
En om welk bedrag na 10 jaar bij 10 en met 20 jaar met 30 medewerkers?

Dat moet je samen afspreken. Dat kan dus per bedrijf verschillen en ook afhankelijk zijn van de winst (of niet, want dat is het salaris immers ook vaak niet). Je vrees dat 1 euro per maand al te veel zou zijn, lijkt me ongegrond. 100 Euro lijkt me een reeëler bedrag, om mee te beginnen.

Ik denk, dat we elkaar nu niet zo goed begrijpen.
Bij het effect ga ik niet uit van een winstuitkering per persoon in een exact bedrag aan euro's, maar van de percentage aandelen wat men heeft en waarvan de hoogte mi. alleen uitgedrukt kan worden in een evenredig percentage van het bedrijfskapitaal van dat moment.
Een winstuitkering kan alleen bij voldoende vrije euro's.
Hetzelfde met een dividentuitkering.

Je laat de volgende zinnen weg uit je citaat van wat ik schreef.

Simpel. De meeste werknemers doen het in eerste instantie zonder kapitaal, maar krijgen elke maand een bedrag op hun naam geschreven dat na een jaar oploopt tot een of meer aandelen. WIe langer in dienst is heeft dus ook meer aandelen. Althans zo zou het volgens mij moeten werken.

En om welk bedrag na 10 jaar bij 10 en met 20 jaar met 30 medewerkers?
Bij een klein bedrag in percentages is het te weinig, als niet ook een gepast salaris is.
Zo gauw je aan een bedrag komt zonder een nul voor de komma zit je ak heel snel boven de 100% winstuitkering en dus zelfs werkkapitaal uitkering.

Meestal begint een individueel persoon in zijn eentje een bedrijf. Met 100% in eigendom of een gedeelte persoonlijke lening.
Een bedrijf kan niet starten zonder beginkapitaal. Indien zonder cash, uitgedrukt in waarde van ingebrachte goederen.
Meer dan 100% is er niet.
Uitgaan van het bedrijf wat begon met 5 personen met de 100% aandelen, dus ieder 20%

Bij groei van het aantal medewerkers, dus ook meerdere potentiële aandeelhouders met een aandeel, zal er dus door de eerdere eigenaren aan percentage ingeleverd moeten worden.

Ook moet je het niet vergelijken met een bruto of netto salaris, maar met de totale loonkosten (inclusief alle werkgeverslasten)
Bedenk ook dat de aandelen na pensionering nog steeds rendement kunnen opleveren. Maar als je geen stake-holder wilt zijn, dan kun je je aandelen uiteraard telkens verkopen aan een collega.

Dat eerste is juist het verschil tussen winstuitkering en divident, wat ik benoemde.

Dan heb je dus na jaren actieve medewerkers en slapende vennoten als aandeelhouder.
Dat je door tijdelijke geldnood enerzijds en investeringsdrang en werken met aandelen anderijds, een totaal andere verhouding krijg binnen de mederwerkers-eigenaren van het aandelenpakket. Ook door verkoop, of juist niet, bij verandering van werk.
Niet meer bepaald door arbeidsinbreng, zoals in de eerste opzet het doel was.

Waarmee uiteindelijk het effect niet verschilt van een gewone aandeelhouder, maar men met de verkoop van het aandeel wel afhankelijk is en blijft van de bedrijfsresultaten na winst en bedrijfsvoering door totaal andere mede-eigenaren en ondertussen externe aandeelhouders.
Niet beursgenoteerd en ook met de bijpassende specifieke problemen en risico's van niet direct te verkopen aandelen naar de waarde van het moment.

Ik denk dat je hier al een paar redenen ziet, waarom dit alleen kan functioneren binnen een stabiel bedrijf, ook wat medewerkers betreft en zolang dat ook stabiel functioneert.

[Jagang]

Een ander mi. groter nadeel dus:
Bij groei en uitbreiding, vooral van een produktieorganisatie met verschillende soorten disciplines en bij groei elk jaar meerdere werknemers.
Hoe zit dat dan met de aandelen verdeling?
Mensen, die vanaf het begin hun energie als inbreng hebben geleverd en later mensen gedurende veel kortere termijn?
Mensen, die vanaf het begin een deel van hun winst in het bedrijf hebben gelaten voor investering en mensen, die er pas later bijkomen in tijden dat de winst zich begint af te spiegelen en er dus duidelijker uitgekeerd kan gaan worden.

Ik ben er niet zo vaak meer, maar zie nu pas dit.
Ook begrijp ik niet zo goed wat je bezwaar is.

Wat bedoel je met "uitgekeerd worden"?
De werknemerscoöperatie keert geen dividenden uit, maar salarissen.
Het is juist een erg eenvoudige constructie.

Je koopt je in, of je krijgt een "inleertijd" waarin je je aandeel als lid van de coöperatie bij elkaar spaart als voorbereiding op democratische participatie. Je HEBT geen aandelen waarmee je handelt, maar je BENT meer het aandeel binnen het bedrijf.
Het is geen beurshandel.

Of je "gevestigd" bent, of net "binnen", lijkt me verder irrelevant.
Anciënniteit is geen verdienste.

[Maria]

Een ander mi. groter nadeel dus:
Bij groei en uitbreiding, vooral van een produktieorganisatie met verschillende soorten disciplines en bij groei elk jaar meerdere werknemers.
Hoe zit dat dan met de aandelen verdeling?
Mensen, die vanaf het begin hun energie als inbreng hebben geleverd en later mensen gedurende veel kortere termijn?
Mensen, die vanaf het begin een deel van hun winst in het bedrijf hebben gelaten voor investering en mensen, die er pas later bijkomen in tijden dat de winst zich begint af te spiegelen en er dus duidelijker uitgekeerd kan gaan worden.

Ik ben er niet zo vaak meer, maar zie nu pas dit.
Ook begrijp ik niet zo goed wat je bezwaar is.

Wat bedoel je met "uitgekeerd worden"?
De werknemerscoöperatie keert geen dividenden uit, maar salarissen.
Het is juist een erg eenvoudige constructie.

Je koopt je in, of je krijgt een "inleertijd" waarin je je aandeel als lid van de coöperatie bij elkaar spaart als voorbereiding op democratische participatie. Je HEBT geen aandelen waarmee je handelt, maar je BENT meer het aandeel binnen het bedrijf.
Het is geen beurshandel.

Of je "gevestigd" bent, of net "binnen", lijkt me verder irrelevant.
Anciënniteit is geen verdienste.

Een aandeel is een eigendomsdeel.
Wel of niet (openbaar) te verhandelen, is een kwestie van afspraak bij de opzet van de firma, zonodig vastgelegd in een bepaalde vorm.
Maar ook zonder een afgesproken vorm van samenwerking, heeft ieder van de eigenaren nog wel een aandeel in het bedrijf.
Dan spreek je niet van divident, zoals dat genoemd wordt bij een NV., maar van winstuitkering.

Hoe je het draait of keert, het is toch de bedoeling dat een deel van het bedrijf, dus van het bedrijfskapitaal, op naam van de werknemer staat.
Salarissen kunnen alleen gegeven worden op basis van een mate van zekerheid van inkomsten.
Wat overfblijft is winst en de verdeling daarvan wordt elk jaar apart berekend en dan wel of niet uitbetaald, afhankelijk van wat het bedrijf nog te investeren heeft voor onderhoud en uitbreiding. Dus een deel blijft in het bedrijf als werkkapitaal en gezamelijk reserve.

Er zal dan een formule gevonden moeten worden hoeveel daarvan op wiens naam staat.
En dat bij ieder naar rato van inzet, in het verleden en in het heden en het fysieke deel ervan wat in de loop van de tijd al binnen het bedrijf achterbleef als bedrijfs/werkkapitaal.

Een andere manier van berekening van bedrijfskapitaal en eigendomsrecht daaarvan ken ik niet.
Hoe stel jij je dat voor?

Edit:
Ik zie dat ik gedeeltelijk in de herhaling ga van mijn reacties naar Peter.