Niet te negeren gevoelens van afkeer of aanstellerij?

Moeilijke ethische vraagstukken.

Moderator: Moderators

Gebruikersavatar
Maria
Moderator
Berichten: 17213
Lid geworden op: 05 jul 2009 15:41
Locatie: Zeeland

Re: Niet te negeren gevoelens van afkeer of aanstellerij?

Bericht door Maria »

Peter van Velzen schreef: 09 dec 2021 01:11 Ik ksn me dit onderwerp niet herinneren. Dus het verbaasd me enigzins.

Ongewenste aandacht voor de kleinste, kan ook van anderen dan Opa's komen, Van oudere zusjes met name. De nu 3-arige Itha vond het meestal wel leuk als haar oudste(8) zusje Pim haar onverhoeds beet greep, maar niet altijd. Ik zei dan "leave her alone" maar zo goed is Pim's Engels niet, dus trad ik handelend op door op mijn beurt Pim aan te vallen door mijn wijsvinger in haar zij te steken. Pim kromp dan ineen, maar wel luidkeels lachend en Itha had er prompt ook weer zin in. Soms besluipt zij overgrootvader van achteren.
Idd.
En normaal gesproken komen kinderen er al stoeiend en protesterend achter hoe er gespeeld dient te worden.
En ouderen dienen daar een voorbeeld in te zijn en zo nodig tot steun.
En ieder geval heeft zijn eigen draaiboek.
Jouw zeer kleine interruptie en meedoen in het spel bleek voldoende.
Niet andersom want de kleintjes hebben pas schik als ze de "dreiging" kunnen zien, en ik ben oud en wijs genoeg om dat te beseffen,
En zo hoort het ook.
Dan is het dollen en dikke pret hebben. :D

Blijkbaar zijn er toch mensen, die vol blijven houden, dat ze het zelf wel zullen bepalen wanneer het geoorloofd is om anderen lichamelijk te benaderen en protesten van de betrokkene puur negeren.
En blijken er (voor mij onverwacht) ook mensen te zijn, die dat allemaal prima vinden en zelfs hulp van de moeder voor de 3 jarige dochter niet begrijpen.
In het geval van opvoeder vs. kind kan een opmerking als dit funest uitpakken.
I can play how I want with her.” He says,
Goede humor versplintert de gesneden beelden in ons hoofd. - Frank Bosman.
Gebruikersavatar
Maria
Moderator
Berichten: 17213
Lid geworden op: 05 jul 2009 15:41
Locatie: Zeeland

Re: Niet te negeren gevoelens van afkeer of aanstellerij?

Bericht door Maria »

Hoe serieus moet het hele #MeToo gebeuren genomen worden als het gaat om grenzen kennen, bewaken of ingeval van de andere partij, ze niet respecteren en overschreiden?
Als het gaat om de eigen grenzen, maar ook om die van de ander.
Als iets niet goed voelt, dat ook zeggen.............dat wordt steeds aangeraden.
Maar wat in de praktijk?
Kunnen we dat in onze cultuur?

En wat met mensen, die elkaar willen helpen?
Mensen willen helpen, die dat van huis uit nooit hebben geleerd of zelfs het tegendeel?

Dit is wat je kunt doen als je te maken krijgt met ongewenst gedrag: 'Vertrouw op je onderbuikgevoel'
Hoewel iedereen ongewenst seksueel gedrag het liefst van de ene op de andere dag ziet verdwijnen, is dat helaas makkelijker gezegd dan gedaan. Wat kan je doen als je het zelf meemaakt? "Je moet telkens je grenzen blijven aangeven."

'Hopelijk hebben ze geleerd om onmiddellijk aan de bel te trekken.' De reactie van John de Mol op seksuele intimidatie bij The Voice of Holland liet voor veel mensen te wensen over. Op deze manier zou de verantwoordelijkheid bij de slachtoffers van ongewenst seksueel gedrag worden neergelegd.

Onderbuikgevoel vertrouwen
Volgens onderzoeker en security consultant Mark de West begint het bij het vertrouwen op je onderbuikgevoel. Hij schreef het boek #NOTME. Hierin legt hij uit hoe je kunt anticiperen en reageren op ongewenst en grensoverschrijdend gedrag met dezelfde technieken die worden gebruikt bij politie en defensie. "Ik schreef het deels omdat mij vaak werd gevraagd wat ik mijn dochter zou adviseren in zo'n situatie."

"Bij dat eerste gevoel moet je eerlijk zijn tegen jezelf, toegeven dat je je ergens niet fijn bij voelt", zegt hij. "Vaak gaan vrouwen dan aan zichzelf twijfelen omdat ze denken dat ze zelf de verkeerde indruk hebben gegeven."
Het opgroeien in een cultuur, milieu en aan de hand daarvan een identiteits ontwikkeling.
Meestal is dat in het kader van het leren beoordelen van een vorm van wellevendheid, compliment of anderszins omgaan met elkaar, zowel fysiek als mentaal.
Of gaat het bij je grenzen stellen, en het gedwongen verruimen, bij het overwinnen van verlegenheid, gêne, kinderachtigheid of zelfs aanstellerij?
En dat ook als het gaat om grensoverschrijdendheid binnen een machtsverhouding tijdens de opvoeding of in het algemeen?

Mijn eigen herinnering.
Bij bezoek werd een hand gegeven en ik moest dat ook.
Zeer verlegen, maar gehoorzaam aan mijn ouders en wetend dat alle volwassenen dat ook deden, deed ik dan wat mij werd gevraagd. Ik raakte eraan gewend en voelde daarna altijd als prima.
Anders was dat met een kus geven.
Dat was geen gewoonte en zeker niet als dat eenzijdig was.
Nog steeds heb ik soms het gevoel het liever niet te doen en doe het dan ook vaak niet.
Maar pas de laatste jaren kan ik me ontdoen van deze vaak sociale verplichting in een omgeving, die nog steeds niet de mijne is.

Eens in de zoveel tijd kregen we thuis bezoek van een oom en tante.
Bij de begroeting stelde hij altijd de vraag of hij een kus kreeg.
En bukte zich al bij voorbaat met zijn wang naar mij toe.
Ik heb dat eens afgeweerd, maar moest dat alsnog van mijn moeder.
Ik heb dat later nog een paar jaar, maar steeds met walging gedaan, alleen als hij erom vroeg.

Dit is hoe kinderen worden opgevoed.
Bij weerstand dien je dat te overwinnen en te leren zien als een vorm van beschaving en wellevendheid.
Dit is ook hoe opvoeders en ook volwassenen kunnen reageren, als ze zich niet inleven in de gevoelens van weerstand en proberen hun kinderen hun grenzen te laten verleggen, want het is toch goedbedoeld en zoals het hoort.
En het voorbeeld van dit topic: Het zijn maar spelletjes en het kind moet dat maar leren begrijpen en zo de weerstand maar leren beheersen en dus breken.
Het kind en later de volwassene dus, zal handelen zoals de omgeving van hem/haar verlangt en verwacht.

Laat je AUB. niet verleiden tot het verzetten van de doelpalen, zoals in deze discussie gebeurde.
Het gaat om het leren grenzen stellen en om dat te respecteren.
Het gaat om het meisje, wat moet leren en daarin geholpen wordt, om de eigen grenzen aan te geven.
Een verhaal wat rondwaart op vele opvoedings- en vrouwenwebsites, die vertellen over ervaringen in de eigen opvoedingen.
En hoe zij daar nu op volwassenleftijd over denken en dat hun eigen kinderen willen meegeven.
Goede humor versplintert de gesneden beelden in ons hoofd. - Frank Bosman.
Gebruikersavatar
axxyanus
Moderator
Berichten: 12345
Lid geworden op: 08 nov 2008 21:23

Re: Niet te negeren gevoelens van afkeer of aanstellerij?

Bericht door axxyanus »

Ik kan niet goed volgen waar je heen wil. Moeten opvoeders kinderen helpen hun grenzen te verleggen? Moeten opvoeders respect hebben voor de grenzen van kinderen? Alle twee? Hoe moet dat dan gecombineerd worden? Moeten we alle grenzen op de zelfde manier behandelen of mogen we als maatschappij stellen dat we sommige grenzen niet respecteren? Om een wat extreem voorbeeld te geven: wat met de man die zich ongemakkelijk voelt als hij met vrouwen moet samenwerken.

Ik vrees dat we er niet aan ontkomen om een waardeoordeel aan de verschillende grenzen te geven en dat we daarmee aangeven dat we niet alle grenzen zullen respecteren.
Al mijn hier gebrachte meningen, zijn voor herziening vatbaar.
De illusie het verleden te begrijpen, voedt de illusie dat de toekomst voorspelbaar en beheersbaar is -- naar Daniël Kahneman
Gebruikersavatar
Maria
Moderator
Berichten: 17213
Lid geworden op: 05 jul 2009 15:41
Locatie: Zeeland

Re: Niet te negeren gevoelens van afkeer of aanstellerij?

Bericht door Maria »

axxyanus schreef: 30 jan 2022 12:14 Ik kan niet goed volgen waar je heen wil. Moeten opvoeders kinderen helpen hun grenzen te verleggen? Moeten opvoeders respect hebben voor de grenzen van kinderen? Alle twee? Hoe moet dat dan gecombineerd worden? Moeten we alle grenzen op de zelfde manier behandelen of mogen we als maatschappij stellen dat we sommige grenzen niet respecteren? Om een wat extreem voorbeeld te geven: wat met de man die zich ongemakkelijk voelt als hij met vrouwen moet samenwerken.

Ik vrees dat we er niet aan ontkomen om een waardeoordeel aan de verschillende grenzen te geven en dat we daarmee aangeven dat we niet alle grenzen zullen respecteren.
Dat is ook helemaal niet het issue hier.
Het gaat erom dat iedereen zijn grenzen moet kunnen aangeven.
Ook als ze denken toch niet gehoord te worden, omdat er eerder overheen gewalst werd.
Een dergelijke gedachte is meestal een resultaat van opvoeding en ervaring.

Wat daarvan de consequenties zijn is het vervolg en niet het eerste punt waar het om gaat. En elke situatie is anders.
Jouw reacties op de eerste bladzijden geven al aan, dat je heel goed hebt begrepen waar het om te doen is.
Dat had ik ook geschreven.

Ik had al eengegeven, dat ik niet de discussie, zoals ze is gevoerd, over wil doen.
De rest van de bladzijden zijn zodanig, dat ik een paar maal in herhaling moest vallen, andere artikelen aangevoerd heb, en uiteindelijk ben gestopt met verder deelnemen.
viewtopic.php?p=560136#p560136
Goede humor versplintert de gesneden beelden in ons hoofd. - Frank Bosman.
Gebruikersavatar
axxyanus
Moderator
Berichten: 12345
Lid geworden op: 08 nov 2008 21:23

Re: Niet te negeren gevoelens van afkeer of aanstellerij.

Bericht door axxyanus »

Maria schreef: 30 jan 2022 12:50
axxyanus schreef: 30 jan 2022 12:14 Ik kan niet goed volgen waar je heen wil. Moeten opvoeders kinderen helpen hun grenzen te verleggen? Moeten opvoeders respect hebben voor de grenzen van kinderen? Alle twee? Hoe moet dat dan gecombineerd worden? Moeten we alle grenzen op de zelfde manier behandelen of mogen we als maatschappij stellen dat we sommige grenzen niet respecteren? Om een wat extreem voorbeeld te geven: wat met de man die zich ongemakkelijk voelt als hij met vrouwen moet samenwerken.

Ik vrees dat we er niet aan ontkomen om een waardeoordeel aan de verschillende grenzen te geven en dat we daarmee aangeven dat we niet alle grenzen zullen respecteren.
Dat is ook helemaal niet het issue hier.
Het gaat erom dat iedereen zijn grenzen moet kunnen aangeven.
Ook als ze denken toch niet gehoord te worden, omdat er eerder overheen gewalst werd.
Een dergelijke gedachte is meestal een resultaat van opvoeding en ervaring.

Wat daarvan de consequenties zijn is het vervolg en niet het eerste punt waar het om gaat. En elke situatie is anders.
Jouw reacties op de eerste bladzijden geven al aan, dat je heel goed hebt begrepen waar het om te doen is.
Dat had ik ook geschreven.
Ja maar oorspronkelijk gaat het om kinderen in redelijk specifieke omstandigheden. Nu lijk je het helemaal open te gooien naar volwassenen toe en in het algemeen. Stel dat een kind zich ongemakkelijk voelt in de buurt van honden. Dan begrijp ik best dat een kind dat moet kunnen aangeven en dat daar niet zomaar overheen gewalst mag worden. Maar toch lijkt me daar een belangrijk verschil te zijn met de oorspronkelijke situatie. Dat men probeert dat een kind zich over zijn gevoel van ongemak bij honden heen zet, lijkt mij bijvoorbeeld aanvaardbaarder dan dat men probeert dat een kind zich over zijn gevoel van ongemak zet over hoe volwassen met hem/haar willen spelen.

IMO zijn er gevoelens van ongemak/grenzen die zo goed als altijd gerespecteerd moeten worden en zijn er gevoelens van ongemak/grenzen waarvan we als maatschappij mogen verlangen dat daar aan gewerkt wordt (met alle mogelijke varianten). Oorspronkelijk ging het wat mij betreft over het eerste geval. Als je het zo open gooit is dat niet langer noodzakelijk zo.
Al mijn hier gebrachte meningen, zijn voor herziening vatbaar.
De illusie het verleden te begrijpen, voedt de illusie dat de toekomst voorspelbaar en beheersbaar is -- naar Daniël Kahneman
Gebruikersavatar
Maria
Moderator
Berichten: 17213
Lid geworden op: 05 jul 2009 15:41
Locatie: Zeeland

Re: Niet te negeren gevoelens van afkeer of aanstellerij?

Bericht door Maria »

axxyanus schreef: 30 jan 2022 12:14 Ik kan niet goed volgen waar je heen wil. Moeten opvoeders kinderen helpen hun grenzen te verleggen? Moeten opvoeders respect hebben voor de grenzen van kinderen? Alle twee?
Ja maar oorspronkelijk gaat het om kinderen in redelijk specifieke omstandigheden. Nu lijk je het helemaal open te gooien naar volwassenen toe en in het algemeen. Stel dat een kind zich ongemakkelijk voelt in de buurt van honden.
Ik las dit bericht nav. de gebeurtenissen bij de Voice.
En daarop, wat er nu wordt gezegd over het aangeven van grenzen vwb. grensoverschrijdend gedrag van seksuele aard door anderen.
Dit zou heel bewust een onderdeel moeten zijn van de opvoeding, maar dat blijkt in de praktijk dus vaak niet duidelijk het geval.
Ik had er een ander topic over kunnen openen, maar het leek me mooi hierop aan te sluiten.
Met het voorbeeld uit mijn eigen ervaring als (klein) kind.
Ik kan nog meer noemen, waar ik als kind niet mijn grenzen kon aangeven, maar dat gaat me te intiem worden.

Nogmaals dan met de belangrijkste zinnen uitgelicht.
Maria schreef: 30 jan 2022 11:08 Hoe serieus moet het hele #MeToo gebeuren genomen worden als het gaat om grenzen kennen, bewaken of ingeval van de andere partij, ze niet respecteren en overschreiden?
Dit is wat je kunt doen als je te maken krijgt met ongewenst gedrag: 'Vertrouw op je onderbuikgevoel'
Hoewel iedereen ongewenst seksueel gedrag het liefst van de ene op de andere dag ziet verdwijnen, is dat helaas makkelijker gezegd dan gedaan. Wat kan je doen als je het zelf meemaakt? "Je moet telkens je grenzen blijven aangeven."

'Hopelijk hebben ze geleerd om onmiddellijk aan de bel te trekken.'
Mijn eigen herinnering.
En bukte zich al bij voorbaat met zijn wang naar mij toe.
Ik heb dat eens afgeweerd, maar moest dat alsnog van mijn moeder.
Ik heb dat later nog een paar jaar, maar steeds met walging gedaan, alleen als hij erom vroeg.


Dit is hoe kinderen worden opgevoed.
Bij weerstand dien je dat te overwinnen en te leren zien als een vorm van beschaving en wellevendheid.
..........
Het gaat om het meisje, wat moet leren en daarin geholpen wordt, om de eigen grenzen aan te geven.
Het is toch te zot voor woorden, dat je dat als (bijna) volwassenen nog moet leren of opnieuw moet leren, je grenzen te stellen, omdat het je ooit (gedwongen) is afgeleerd.
En dat het niet is, dat je over je eigen grenzen moet laten gaan, omdat het van de ander zg. "goed bedoeld is" en het effect ervan.
En dat volgens een security consultant, en als het al te laat is door weerbaarheidstraining bij en door de politie.

Het is dus duidelijk waar het mij om gaat in dit geval.
Niet om het gegeven, hoe een kind te begeleiden in de angst voor de hond van de buren.
En allerlei andere soorten angsten te leren overwinnen, of weerbaar tegen te maken.
Goede humor versplintert de gesneden beelden in ons hoofd. - Frank Bosman.
appelfflap
Banned
Berichten: 8929
Lid geworden op: 23 mei 2005 17:16

Re: Niet te negeren gevoelens van afkeer of aanstellerij?

Bericht door appelfflap »

Maria schreef: 30 jan 2022 15:48 Het is toch te zot voor woorden, dat je dat als (bijna) volwassenen nog moet leren of opnieuw moet leren, je grenzen te stellen, omdat het je ooit (gedwongen) is afgeleerd.
veel mensen si het nooit aangeleerd om de eigen grenzen te bewaken

in de context van dit programma spreken we over puur machtsmisbruik
mannen die moeten oordelen over iemands potentiËle toekomst in die sector eisen in ruil ...

maar het gebeurt nog steeds overal
Aan de universiteit van Gent is er nu een professor om zoiets ontslagen en nog steeds slaagt de universiteit er niet in om dit ondubbelzinnig te veroordelen.
Daar was het machtsmisbruik en grensoverschrijdend gedrag al sinds 2010 bezig.
Gebruikersavatar
Maria
Moderator
Berichten: 17213
Lid geworden op: 05 jul 2009 15:41
Locatie: Zeeland

Re: Niet te negeren gevoelens van afkeer of aanstellerij?

Bericht door Maria »

appelfflap schreef: 31 jan 2022 21:29 Daar was het machtsmisbruik en grensoverschrijdend gedrag al sinds 2010 bezig.
Waarom moet dat in hemelsnaam steeds zo lang duren, vanaf het bekend worden, aangifte en uiteindelijk aktie? :shock:
Goede humor versplintert de gesneden beelden in ons hoofd. - Frank Bosman.
Plaats reactie