Holocaust-vergelijkingen Baudet

[TIBERIUS CLAUDIUS]

Dat de maatregel onwetenschappelijk onderbouwd zou zijn, is naast de kwestie. Jij mengt hier twee zaken door elkaar. Namelijk de wettelijke en de wetenschappelijke legitimiteit van de maatregelen. Dat jij en de overheid een andere kijk hebben over onderbouwing en de effectiviteit van de maatregelen is niet meer dan dat. De overheid mag tot haar eigen bevindingen komen ook al ben jij van oordeel dat ze daarmee tegen de wetenschappelijke bevindingen ingaat. Dat is allemaal geen reden om te overheid van kwaadwilligheid te beschuldigen en de ongevaccineerden tot de volgende slachtoffers van een holocaust uit te roepen. De overheid is niet kwaadwillig omdat ze niet de maatregelen neemt die jij vind dat ze zou moeten nemen.

Het probleem met deze redenatie is: dat hij ook kan worden opgevoerd voor overheden die kwaadwillend zijn.

Neen, dat is geen probleem met deze redenatie. Wat we hier zien is het probleem met loze beschuldigingen. Eens de beschuldiging op een of andere manier blijft kleven, kan elke verdediging van tafel geschoven worden met de woorden: Een schuldige zou dat ook kunnen aanvoeren.

Dat is wat de beschuldigingen van Baudet zo kwalijk maakt. i.p.v. met een stevig dossier te komen worden er enkel beschuldigingen/waarschuwingen naar voor geschoven. Als politicus weet hij maar al te goed dat het nu voor de overheid onmogelijk is om zich hier tegen te verdedigen, juist door dit soort reacties.

Mijn punt blijft wel degelijk staan.
Want ook je toevoeging valt er onder..

[axxyanus]

Mijn punt blijft wel degelijk staan.
Want ook je toevoeging valt er onder..

Uw punt krijgt over het algemeen geen gewicht, want daarmee zou de bewijslast omgedraaid worden en zouden we impliciet verwachten dat mensen hun onschuld aantonen i.p.v. dat de schuld aangetoond wordt.

Jij speelt nu helemaal in Baudets straatje dat je zo de nadruk blijft leggen op het feit dat het onmogelijk is om de kwaadwilligheid van de overheid te weerleggen.

[TIBERIUS CLAUDIUS]

Mijn punt blijft wel degelijk staan.
Want ook je toevoeging valt er onder..

Uw punt krijgt over het algemeen geen gewicht, want daarmee zou de bewijslast omgedraaid worden en zouden we impliciet verwachten dat mensen hun onschuld aantonen i.p.v. dat de schuld aangetoond wordt.

Jij speelt nu helemaal in Baudets straatje dat je zo de nadruk blijft leggen op het feit dat het onmogelijk is om de kwaadwilligheid van de overheid te weerleggen.

Jij geeft het geen gewicht omdat het je niet uitkomt.
Weerleggen doe je echter niets.

[appelfflap]

Weerleggen doe je echter niets.

men treft maatregelen om de zorg te ontlasten en jij gaat er niet mee akkoord. Je begint direct bang te maken en te polariseren.

uw tegenargument is een soort van stepping stoneverhaal
de overheid begint hiermee, bv een covidpass, en dat is dan blijkbaar een 1e stap richting een soort van dictatuur tem endlösung.
Wat meot je daar zinnigs tegen inbrengen?
dit soort onzin kun je tegen elke wet gebruiken die je niet aanstaat,

je hebt het over een kwaadwillende overheid, ik denk bij zoiets enkel aan dictaturen. Jij?

[TIBERIUS CLAUDIUS]

Weerleggen doe je echter niets.

men treft maatregelen om de zorg te ontlasten en jij gaat er niet mee akkoord.

Jullie moeten eens leren lezen, ik heb dat nergens gesteld.

Wat jullie doen is heel zwaar framen.

[appelfflap]

Jullie moeten eens leren lezen, ik heb dat nergens gesteld.
Wat jullie doen is heel zwaar framen.

de vaccinatie, NIET verplicht, dient om de zorg te ontlasten en de verspreiding vh virus te verminderen
dit in combinatie met andere maatregelen zoals verluchting, ventilatie, maskers, ontsmetten, afstand houden,...

wie zich tegen maatregelen verzet die werken, zoals vaccins, zorgt mee voor een onnodige belasting op de zorg.
je stelt het niet letterlijk maar dit is, incl. onnodige doden en uitgestelde zorg, een logisch en natuurlijk gevolg van deze nazidrogreden

Dat je dit neit graag leest snap ik wel

[axxyanus]

Weerleggen doe je echter niets.

men treft maatregelen om de zorg te ontlasten en jij gaat er niet mee akkoord.

Jullie moeten eens leren lezen, ik heb dat nergens gesteld.

Wat jullie doen is heel zwaar framen.

Wij framen niet. Jij suggereert. Als jij hier komt met de opmerking: "Kwaadwillige overheden kunnen ook zo redeneren", dan stel je inderdaad niets. Maar je legt wel een sterke suggestie. Zeker als je daar later nog aan toevoegt dat de ander niets weerlegt. Je maakt het daarmee je opponenten onmogelijk want als die niet reageren dan blijft je suggestie wel ongecontesteerd staan maar als er iemand een opmerking maakt, dan kan je reageren dat je nergens iets gesteld hebt.

Als je wil argumenteren dat de overheid kwaadwillig is, in die mate dat een opmerking zoals die van Baudet gerechtvaardigd is, geef daar dan argumenten voor i.p.v. op deze manier aan "well poisoning" te doen.

[TIBERIUS CLAUDIUS]

Jullie moeten eens leren lezen, ik heb dat nergens gesteld.
Wat jullie doen is heel zwaar framen.

de vaccinatie, NIET verplicht, dient om de zorg te ontlasten en de verspreiding vh virus te verminderen
dit in combinatie met andere maatregelen zoals verluchting, ventilatie, maskers, ontsmetten, afstand houden,...

wie zich tegen maatregelen verzet die werken, zoals vaccins, zorgt mee voor een onnodige belasting op de zorg.
je stelt het niet letterlijk maar dit is, incl. onnodige doden en uitgestelde zorg, een logisch en natuurlijk gevolg van deze nazidrogreden

Dat je dit neit graag leest snap ik wel

Je snapt niets.
Je denkt te weten wat ik hier over denk, maar ik heb me daar noot over uitgelaten.
Je meet je de kwaliteiten van een helderziende aan.

[TIBERIUS CLAUDIUS]

men treft maatregelen om de zorg te ontlasten en jij gaat er niet mee akkoord.

Jullie moeten eens leren lezen, ik heb dat nergens gesteld.

Wat jullie doen is heel zwaar framen.

Wij framen niet. Jij suggereert. Als jij hier komt met de opmerking: "Kwaadwillige overheden kunnen ook zo redeneren", dan stel je inderdaad niets. Maar je legt wel een sterke suggestie. Zeker als je daar later nog aan toevoegt dat de ander niets weerlegt. Je maakt het daarmee je opponenten onmogelijk want als die niet reageren dan blijft je suggestie wel ongecontesteerd staan maar als er iemand een opmerking maakt, dan kan je reageren dat je nergens iets gesteld hebt.

Als je wil argumenteren dat de overheid kwaadwillig is, in die mate dat een opmerking zoals die van Baudet gerechtvaardigd is, geef daar dan argumenten voor i.p.v. op deze manier aan "well poisoning" te doen.

Je citeert me opzettelijk vals.

[appelfflap]

Je denkt te weten wat ik hier over denk, maar ik heb me daar noot over uitgelaten.
Je meet je de kwaliteiten van een helderziende aan.

gewoon de wetten van de logica
minder maatregelen tegen corona zijn:
meer besmettingen, zieken, doden door corona
meer uitgestelde zorg, meer laattijdigediagnoses en operaties (bv kanker) die onnodig uitgesteld worden

je wordt nergens foutief geciteerd

[lost and not found yet!]

@ Tiberius Claudius:

In welke mate en waarom zou jij vinden dat onze overheid kwaadwillend is? En wat is nu eigenlijk je eigen standpunt in deze discussie? Die ontgaat me.

[Joost_de_groot]

Allemaal adviesrapporten lijkt mij wat tendentieus tenzij je daarvan bewijs hebt.

Het advies is om de corona check app aan te passen
Minister De Jonge (VWS) reageert op de motie-Den Haan. Deze motie verzoekt de regering de techniek van de CoronaCheck-app aan te passen, zodat mensen die gevaccineerd zijn en daarna corona krijgen geen QR-code krijgen in de periode dat zij in isolatie moeten.

Dat lijkt me een zinnige aanpassing om een mogelijk "lek" richting ongewenste besmettingen te voorkomen in situaties waar de QR code als toegang geldt.

https://www.nieuwnieuws.nl/5154671/hugo ... as-achter/
Hugo de Jonge heeft nou niet echt een track record van waarheden verkondigen volgens mij. Dit is de tweede keer in korte tijd dat hij iets ‘vergeet.

Het blijft onzinnig om de omstandigheden in aanloop naar de holocaust te vergelijken alsof er weer een Wannsee conferentie heeft plaatsgehad waarop een plan gemaakt a la hetgeen daaruit voortkwam.
Baudet is naar me dunkt helemaal niet uit op waarschuwen maar op polarisatie, omdat zijn positie daarop drijft. Het is de tegenpartij
"Word toch lid van onze Tegenpartij"
"De Tegenpartij, de partij voor alle Nederlanders
Die niet meer tegen Nederland kennen"
Laa lalalala lalalala lalala
En begeleid door het gekras van de uil van Minerva op weg naar een boreale wereld
Je lijkt deze pias au sérieux te nemen door hem steeds te verdedigen inzake zijn holocaust vergelijkingen.

Vind het prima dat jij dat vind hoor, ik vind alleen van niet. Naar Baudet zijn intenties kunnen we slechts gissen en zijn voor mij ook niet relevant. Ik wijs alleen op de hypocrisie die ik opmerk en vind zijn uitspraak niet zo gek binnen de context van wat ik zelf signaleer om mee heen. Dat Baudet andere bedoelingen heeft met zijn opmerking zou maar zo kunnen maar daar hou ik me verre van. Ik reageer gewoon inhoudelijk op wat hij heeft gezegd, niet meer en niet minder.

Dat de maatregel onwetenschappelijk onderbouwd zou zijn, is naast de kwestie. Jij mengt hier twee zaken door elkaar. Namelijk de wettelijke en de wetenschappelijke legitimiteit van de maatregelen. Dat jij en de overheid een andere kijk hebben over onderbouwing en de effectiviteit van de maatregelen is niet meer dan dat. De overheid mag tot haar eigen bevindingen komen ook al ben jij van oordeel dat ze daarmee tegen de wetenschappelijke bevindingen ingaat. Dat is allemaal geen reden om te overheid van kwaadwilligheid te beschuldigen en de ongevaccineerden tot de volgende slachtoffers van een holocaust uit te roepen. De overheid is niet kwaadwillig omdat ze niet de maatregelen neemt die jij vind dat ze zou moeten nemen.

Het probleem is dat jij veels te weinig mengt en het probleem niet holistisch kan benaderen. Jij ziet uitsluiting van het verkeer o.b.v. geen rijbewijs als hetzelfde als uitsluiting van het sociale verkeer omdat je niet bent gevaccineerd. Ik heb dat argument al voldoende weerlegt in mijn vorige posts. Je kan dit niet alleen maar benaderen vanuit een algemeen abstract uitsluitings argument zoals jij dat doet. Ja, beide soorten uitsluitingen verlopen binnen de marges van de wet, maar daar houd de vergelijking ook wel op. Je moet dit veel breder bekijken.

Over de intenties van ‘de overheid’ kan ik slechts gissen. Net als jij. Maar ik kan wel zorgelijke ontwikkelingen signaleren en benoemen. Jij vind dat je blijkbaar alleen mag waarschuwen met een Holocaust als de intenties 'kwaadaardig' zijn. Maar geloof me, ik denk dat heel veel mensen in de jaren '30 zichzelf niet als kwaadaardig zagen.

Dat is wat de beschuldigingen van Baudet zo kwalijk maakt. i.p.v. met een stevig dossier te komen worden er enkel beschuldigingen/waarschuwingen naar voor geschoven. Als politicus weet hij maar al te goed dat het nu voor de overheid onmogelijk is om zich hier tegen te verdedigen, juist door dit soort reacties.

Heb je dat debat tussen Baudet en Jetten dan gezien? Hij legt toch prima uit waarom hij die vergelijking maakt? Ik snap niet zo goed wat je er dan zo slecht onderbouwd aan vind. De overheid zou zijn punten moeten ontkrachten op basis van inhoudelijke argumenten en niet de schaamte kaart moeten trekken. Waarom is het onmogelijk om als overheid hier inhoudelijk een weerwoord op te geven? Jullie doen dat toch ook? Misschien is het doel van Baudet wel om cancel cultuur binnen de overheid bloot te leggen en slaagt hij daar aardig in. Wie zal het zeggen.

discussie in onmogelijk want houdt iemand er een mening op na die mij neit aanstaat, of is hij ergens voor waar ik tegen ben, nope ik gewoon dictatuur/censuur/neonazi/...

Haha je zegt zelf

de holocaust op zo'n manier minimaliseren grenst bijna aan ontkenning en antisemitisme

De ironie...

[Peter van Velzen]

Voordat men spreekt over een “kwaadwillende” overheid dient men toch eerst te bedenken welk kwaad men dan wel zou willen. Bij de Nazi’s was dat wel duidelijk. De Joden uitroeien. Niet hen van hun geloof afbrengen, want ook een Jood die het geloof in de Thora opgeeft blijft een jood, noch hun (vermeende) kwalijke woekerpraktijken stoppen, want die liet men bij niet Joden ongemoeid. (De Rotschilds zouden niet deugen, maar niet-joodse bankiers wordt geen strobreed in de weg gelegd) noch wereld-dominatie verhinderen, want dat wilden de Nazi’s zelf maar wat graag. Men was in de schuld van de traditionele zondebok gaan geloven en wilde dus de bokken én de geiten uitroeien. Hitler zelf gebruikte Het woord ausrotten, dat kon betekenen “uit Duitsland verwijderen”, maar dat werkt niet zo best als je vervolgens je buurlanden binnenvalt.

Welke kwade bedoelingen onderwijzer de Jonge met de ongevaccineerden had, is niet erg duidelijk. Hij wil ze vaccineren, hetgeen voor velen onder hen juist goed zou zijn.
Ook Macron wil hen - denk ik - slechts daarom pesten opdat ze zich dan welicht zouden laten vaccineren of jij vindy dat ze hem te veel pesten. Het eerste werkt vrees ik niet – zeker nu hij dat gezegd heeft – en het tweede is een staatsman onwaardig, maar hij wil ze vast niet Frankrijk uit zetten, laat staan erger.

Wel is er sprake van over een kam scheren van verschillende groepen. Alle ongevaccineerden wegzteen als complotdenkers is verkeerd. De meesten zijn gewoon slecht voorgelicht. Wie zegt “Ik hoef niet gevaccineerd te worden, want ik heb een prima immuunsysteem” heeft – mits hij of zij eerlijk is NIETS van de werking van vaccins begrepen. Een andere groep: die welke zegt
“Ik ben jong en gezond, en loop dus minder riscico” is wellicht een tikje egocentrisch, maar daarmee is het wel gezegd. Men moet hen echter duidelijk onderscheiden van hen die (zoals sommige repubikeinse politici in de VS willens en wetens mensen misleiden (terwijl ze zelf misschien al een booster te pakken hebben). Die veroorzaken duizenden doden vanwege vermeend politiek gewin. Die zijn wel kwaadwillend, maar nog altijd niet zo erg als sommige Nazi’s. (ja ik zeg sommige want ook zij werden grotendeels misleid). Want het is ze niet om de doden te doen, maar om hun populariteit bij de (veelal laag opgeleide) kiezers.

Ook bij de pro-vaccers is er overigens vaak nog onkunde.Wie dacht dat gevaccineerden het virus niet zouden kunnen doorgeven heeft zich deerlijk vergist want – en dat wisten de experts eerst ook niet – het virus verspreidt zich juist het meest bij mensen die (nog) niet of nauwelijks symptomen hebben. De reden dat men nu boosters voorstaat is – denk ik - dat dit enigzins de besmettelijkheid terug brengt, niet omdat het veel geboosterde mensen uit het ziekenhuis zal houden. Dat bereik je door direct anti-stoffen te laten aanmaken, in plaats van te wachten totdat – na infectie – de b-cellen dat gaan doen. Dat laatste houdt iemand wel weg van de IC, maar pas nadat hij (1,5?) anderen heeft besmet.

Dat is trouwens ook de reden dat ik weinig nut verwacht van 2G.

[axxyanus]

Dat de maatregel onwetenschappelijk onderbouwd zou zijn, is naast de kwestie. Jij mengt hier twee zaken door elkaar. Namelijk de wettelijke en de wetenschappelijke legitimiteit van de maatregelen. Dat jij en de overheid een andere kijk hebben over onderbouwing en de effectiviteit van de maatregelen is niet meer dan dat. De overheid mag tot haar eigen bevindingen komen ook al ben jij van oordeel dat ze daarmee tegen de wetenschappelijke bevindingen ingaat. Dat is allemaal geen reden om te overheid van kwaadwilligheid te beschuldigen en de ongevaccineerden tot de volgende slachtoffers van een holocaust uit te roepen. De overheid is niet kwaadwillig omdat ze niet de maatregelen neemt die jij vind dat ze zou moeten nemen.

Het probleem is dat jij veels te weinig mengt en het probleem niet holistisch kan benaderen. Jij ziet uitsluiting van het verkeer o.b.v. geen rijbewijs als hetzelfde als uitsluiting van het sociale verkeer omdat je niet bent gevaccineerd. Ik heb dat argument al voldoende weerlegt in mijn vorige posts. Je kan dit niet alleen maar benaderen vanuit een algemeen abstract uitsluitings argument zoals jij dat doet. Ja, beide soorten uitsluitingen verlopen binnen de marges van de wet, maar daar houd de vergelijking ook wel op. Je moet dit veel breder bekijken.

Neen, dat moet niet. Jij wil dat. Maar als je niet oplet trek je alles zo breed op dat alles op elkaar lijkt. Dat anderen met uitsluiting van het verkeer o..b.v. geen rijbewijs konden komen, was nu juist omdat uit jouw woorden niet te onderscheiden viel over wat soort uitsluiting het ging. Jouw woorden gaven sterk de indruk dat de maatregelen rond de ongevaccineerden ongehoord waren omdat elke vorm van uitsluiting ongehoord zou zijn. Het probleem is dat jij niet nadenkt over normen en waarden en daaruit probeert te besluiten welke maatregelen in welke omstandigheden te verdedigen vallen en welke niet maar dat je al op voorhand beslist hebt dat deze maatregelen ongehoord zijn en nu driftig op zoek bent naar normen en waarden die deze maatregelen veroordelen. Alleen neem je daarbij impulsief wat je in handen kan krijgen zonder daar verder over na te denken en kwam je dus bij die uitsluiting te recht en gebruikte je dat alsof daar geen bedenkingen bij gemaakt konden worden.

Over de intenties van ‘de overheid’ kan ik slechts gissen. Net als jij. Maar ik kan wel zorgelijke ontwikkelingen signaleren en benoemen. Jij vind dat je blijkbaar alleen mag waarschuwen met een Holocaust als de intenties 'kwaadaardig' zijn. Maar geloof me, ik denk dat heel veel mensen in de jaren '30 zichzelf niet als kwaadaardig zagen.

Elke onheilsprofeet kan wat hij als zorgelijke ontwikkelingen ziet, signaleren en benoemen. Elke populist kan aan de ontwikkelingen die hij ziet een draai geven die hem goed uitkomt. Het aantal vergelijkingen dat met de holocaust gemaakt wordt is gewoon niet te tellen maar als het er op aankomt om aan te tonen dat de vergelijking van Baudet op een of andere manier boven de andere uitsteekt kom je met dit soort lamlendige bedenkingen, die iedereen die een loze vergelijking met de holocaust maakt, ter verdediging kan aanvoeren.

Dat is wat de beschuldigingen van Baudet zo kwalijk maakt. i.p.v. met een stevig dossier te komen worden er enkel beschuldigingen/waarschuwingen naar voor geschoven. Als politicus weet hij maar al te goed dat het nu voor de overheid onmogelijk is om zich hier tegen te verdedigen, juist door dit soort reacties.

Heb je dat debat tussen Baudet en Jetten dan gezien? Hij legt toch prima uit waarom hij die vergelijking maakt? Ik snap niet zo goed wat je er dan zo slecht onderbouwd aan vind. De overheid zou zijn punten moeten ontkrachten op basis van inhoudelijke argumenten en niet de schaamte kaart moeten trekken. Waarom is het onmogelijk om als overheid hier inhoudelijk een weerwoord op te geven? Jullie doen dat toch ook? Misschien is het doel van Baudet wel om cancel cultuur binnen de overheid bloot te leggen en slaagt hij daar aardig in. Wie zal het zeggen.

Neen, ik heb dat niet gezien. Ik heb je dat al eens proberen duidelijk te maken. Ik wissel hier van gedachten met jou. Dat betekent dat jij hier de argumenten moet aandragen en niet van ons kan verwachten dat wij op de hoogte zijn van waar jij je mening op baseert.

En neen de overheid moet dat niet. Het zou wenselijk zijn maar dat is iets wat we al een hele tijd niet zien. Er is op dat vlak dus geen beduidende verschuiving in hoe de overheid handelt. Als de overheid handelt zoals ze al een hele tijd handelt dan is dat een zwak argument om te gaan argumenteren dat dat een vergelijking tussen de ongevaccineerden nu en de toenmalige joden verrechtvaardigd.

[TIBERIUS CLAUDIUS]

@ Tiberius Claudius:

In welke mate en waarom zou jij vinden dat onze overheid kwaadwillend is? En wat is nu eigenlijk je eigen standpunt in deze discussie? Die ontgaat me.

Dat verwonderd me niets, want ik heb me daar niet over uitgelaten.
Anderen denken mijn standpunt gelezen te hebben, maar dat wordt ze waarschijnlijk ingegeven door Baudet-Haat wat ze belet om er open tegen aan te kijken.

Ik vind de discussie imaginair, daar Baudet de vergelijking niet op deze manier heeft gemaakt.
Door hem anders te stellen, is er eigenlijk geen goede discussie over zijn uitspraak mogelijk.