Multi-cultureel

[Maria]

Je lijkt zo precies te weten, waardoor ik uiteindelijk atheïst ben geworden.
Daar kan ik niet tegenop.

 We zien in ieder geval dat wat tot nu toe de afgelopen decennia de overheersende opvatting in westerse landen is geweest hoe er met islamitische gemeenschappen dient te worden omgesprongen die westerse landen aangaande "verlichting van moslims in westerse landen" niet heel erg vooruit lijkt te hebben geholpen, mogelijk eerder het tegendeel.
 

Jij ziet in elk geval.......

Wat mij betreft zie ik veel, maar blijkbaar anders dan jij.
Wat niet wil zeggen dat ik niet mijn zorgen heb.
Het klopt, dat deze moeilijke materie niet overal het gewenste resultaat heeft.
Maar anders dan jij, probeer ik de menselijk kant in zijn geheel te zien, en te beseffen dat alles wat we weten en wat we nu bespreken vooral hebben vanuit de media en dat dit bovendien gaat over bepaalde groepen.

Ik zie de Nederlandse aanpak niet als oorzaak van misstanden, maar de kritiek erop wel als gevolg van een schuldige te willen zoeken voor de polarisaties, daar waar mensen geen onderscheid kunnen maken tussen anekdotes en een bedreigde cultuur.
En clickbite websites nalopen, die dat alleen maar voeden.

We hebben in Nederland in de vorige eeuw nauwelijks problemen gehad met Moslims in het algemeen.
De laatste 2 decennia is de publieke opinie pas aan het veranderen in de zin van polarisaties.
Mede onder invloed van het buitenlandse nieuws en keiharde anti-islam meningen, die zich steeds meer verhardende anti-moslim gedachten tot gevolg hadden, inclusief ongebreidelde haatcampagnes in de sociale media.
Verharding volgde op verharding.

De praktijk nu nog is, dat er nauwelijks daadwerkelijke problemen zijn met "de islamitische gemeenschappen" anders dan door de media opgeklopt.
Het is wel zo, dat ook de visies zich daardoor ook bij moslims zijn verhard.
Dat is niet meer dan logisch.
Er is nooit zo'n polarisatie geweest als nu.

[Maria]

Ik hoop dat je beseft dat dit een probleem is, want maatregelen daartegen zouden ook mijn huwelijk met Kesinee (mijn Thaise vrouw) hebben bemoeilijkt. En dat was al lastig genoeg.

Dat besef ik maar al te goed.
Vandaar mijn uitgebreide beschrijving om die zorgvuldigheid van handelen als het gaat om liefde en eigen beslissingen niet uit het oog te verliezen en dat er een knappe kop voor nodig zal zijn.

Het tweede is het zo moeilijk of onmogelijk maken van het importeren van echtgenoten uit 100 jaar achterlopende gebieden, zoals de wet op familiehereniging nu misbruikt wordt, zodat die hier geen stempel meer kunnen drukken op de ontwikkeling van in Nederland geboren en getogen mensen met hier niet door de wet geaccepteerd gedachtengoed, zoals die is in strijd met de universele rechten van de mens.
Een afgedwongen, van buiten af geregeld huwelijk met een partner, die men nauwelijks kent is mi. geen bevestiging van een familieverband.
Er zal daar best een knappe kop voor zijn, die dit anders zal weten te omschrijven, zodat dit niet meer mogelijk is.

Viel Kesinee en jouw relatie met haar daaronder?
Je hoeft daar niet op te antwoorden.

[dikkemick]

Een terugkerend (of is het aldoor aanwezig) fenomeen: Witte en zwarte scholen.

Krantenkop Volkskrant vandaag:
De baby aanmelden voor een witte basisschool gaat in Utrecht niet meer: ‘Als mijn kind naar Kanaleneiland moet, zou ik niet blij zijn’

Integratie is ZO ONTZETTEND moeilijk! Deze scholen winnen ook niet bepaald een populariteitsprijs voor leerkrachten. Leerlingen met taalachterstand, tekort aan leerkrachten.
1+1 = 2 Het mixen van culturen blijkt zelfs buiten godsdienst om al een onmogelijke opgave. Ouders zoeken hun heil bij de eigen "soort"

[vegan-revolution]

De praktijk nu nog is, dat er nauwelijks daadwerkelijke problemen zijn met "de islamitische gemeenschappen" anders dan door de media opgeklopt.

Ik heb de indruk dat onder meer Ebru Umar, Lale Gül en Erdal Balci dit toch heel anders zien. En zij zijn dan waarschijnlijk nog slechts de weinigen van de velen die dit anders zien die er openlijk mee voor de dag durven te komen.

[Peter van Velzen]

Een afgedwongen, van buiten af geregeld huwelijk met een partner, die men nauwelijks kent is mi. geen bevestiging van een familieverband.
Er zal daar best een knappe kop voor zijn, die dit anders zal weten te omschrijven, zodat dit niet meer mogelijk is.

Viel Kesinee en jouw relatie met haar daaronder?
Je hoeft daar niet op te antwoorden.
[/quote]
Er werd - zover ik weet - niets afgedwongen, maar het was wél door haar zus geregeld. Die heeft mij aan Kesinee voorgesteld.

[Maria]

De praktijk nu nog is, dat er nauwelijks daadwerkelijke problemen zijn met "de islamitische gemeenschappen" anders dan door de media opgeklopt.

Ik heb de indruk dat onder meer Ebru Umar, Lale Gül en Erdal Balci dit toch heel anders zien. En zij zijn dan waarschijnlijk nog slechts de weinigen van de velen die dit anders zien die er openlijk mee voor de dag durven te komen.

Even resumeren. Waar heb je het nu over?

Problemen "met" islamitische gemeenschappen, multi-cultureel onderwerp.
Of
Problemen "binnen islamitische gemeenschappen" en "naar buiten toe voor vrouwen" wegens knechting door religie, Hup Ebru onderwerp?

[vegan-revolution]

Even resumeren. Waar heb je het nu over?

Problemen "met" islamitische gemeenschappen, multi-cultureel onderwerp.
Of
Problemen "binnen islamitische gemeenschappen" en "naar buiten toe voor vrouwen" wegens knechting door religie, Hup Ebru onderwerp?

Is dat wat de islam betreft niet één en hetzelfde? Als er problemen zijn "binnen" islamitische gemeenschappen impliceert dat niet automatisch problemen "met" islamitische gemeenschappen? Of eender voor een andere groepering die door iets anders gekenmerkt wordt (dus niet de islam)?

[Maria]

Even resumeren. Waar heb je het nu over?
Problemen "met" islamitische gemeenschappen, multi-cultureel onderwerp.
Of
Problemen "binnen islamitische gemeenschappen" en "naar buiten toe voor vrouwen" wegens knechting door religie, Hup Ebru onderwerp?

Is dat wat de islam betreft niet één en hetzelfde? Als er problemen zijn "binnen" islamitische gemeenschappen impliceert dat niet automatisch problemen "met" islamitische gemeenschappen?

Nee.
Zo wist haast niemand van de autochtone bevolking van het daadwerkelijk uithuwelijken van kleine meisjes en het consumeren ervan zo gauw ze geslachtsrijp waren en begonnen vrouw te worden.
De eerste jonge meisjes gingen meestal naar het land van oorsprong zo gauw ze hier ongeveer 12 waren. Of bleven er al voor het gezin hierheen kwam. Zogenaamd omdat ze daar door grootouders verder grootgebracht werden, omdat er hier gewerkt moest worden.
Van vrouwenbesnijdenis bij veel zwarte meisjes wist haast niemand voor 2000 iets.
Het is bijzonder goed dat het openbaar is geworden, maar waarom pas zo laat?

Of eender voor een andere groepering die door iets anders gekenmerkt wordt (dus niet de islam)?

Dat geldt voor iedere groep, waarbij interne zaken niet bekend zijn of aan de grote klok worden gehangen.

Bij islamitische Molukkers was er nooit het Islam probleem.
De eerste 20-30 jaar, dat hier de meeste mensen met Arabische of Afro-Arabische cultuur kwamen, hoorde je er amper iets over.
Hooguit een meelij blik van een autochtone vrouw vanwege de kleding. Maar ja....achterlijke achterstandsgebieden kwamen ze meestal hè. In de grote toeristensteden zag je dat niet zo.....was het dan. Net als bij ons vroeger......
Dat hadden zij en ik ook naar mijn nichtjes en een paar vriendinnen.
Er aandacht voor, maar geen probleem ermee, zelfs niet als ik een rok aan moest, als ik hen bezocht.
Ook vaak een dorp genoemd waar ze 25 jaar achterliepen. Ik heb dat zelf ook nog vaak moeten horen.

De eerste zwarte mensen, die hier kwamen studeren werden ook verwelkomt.
Bewonderd om hun moed en inzet om zover van huis hier te komen voor hun studie en toekomst.
Pas toen Suriname onafhankelijk werd en er 100.000 tegelijk hier kwamen, die een woning en een baan zochten, en dat vooral ten tijde van de crisis en grote werkloosheid, begonnen de eerste problemen.
Arabieren, die hier gevraagd waren en al 20 tot 30 jaar hier woonden er werkten en ww premie hadden afgedragen werd opeens gezegd, dat ze uitvreters waren en maar hun eigen land moesten gaan.
Ik heb vaak gehoord: Zij pikken onze woningen en onze banen in.
Want autochtonen gingen zg. voor.
Zij kregen dan ook al ww zo gauw ze 3 maanden achtereen hadden gewerkt.

En dat alles had niets met Islam te maken, maar met afwijzing van "vreemdelingen"

[lanier]

Beste vriendje van mijn jongste zoon is Turk en islamitisch. De ouders zijn hele vriendelijke mensen. Ze hebben 4 kinderen die keurig zijn opgevoed, 2 ervan gaan naar de universiteit, de rest is nog te jong. Met Kerst staat er een kerstboom voor de gezelligheid. Ik heb nog nooit iets gehoord over extreme islamitische opvattingen. En dat zal ook niet gebeuren.

[vegan-revolution]

Arabieren, die hier gevraagd waren en al 20 tot 30 jaar hier woonden er werkten en ww premie hadden afgedragen werd opeens gezegd, dat ze uitvreters waren en maar hun eigen land moesten gaan.

Aanvankelijk werd ook beweerd dat gastarbeiders op termijn naar het land van herkomst zouden terugkeren. Maar die gastarbeiders werden permanente bewoners. Die term "uitvreters" is nogal flauw natuurlijk. Uiteindelijk is het aan de werkgevers te wijten geweest dat die gastarbeiders hierheen kwamen om op die manier de onderhandelingspositie van autochtone werknemers te kunnen verzwakken. Die gastarbeiders valt wat dat betreft niets te verwijten. De werkgevers des te meer.

Ik heb vaak gehoord: Zij pikken onze woningen en onze banen in.
Want autochtonen gingen zg. voor.

Tsja, die gastarbeiders werden naar Nederland gehaald omdat werkgevers autochtone bewoners geen fatsoenlijk loon wilden uitbetalen.

Deze song past goed bij die beginperiode waarin Turkse gastarbeiders naar Nederland kwamen :

BOTS - Ali ouwe Turk



En natuurlijk vanuit de op zichzelf sympathieke gedachte om de emancipatie van de autochtone werknemer breder te trekken tot de emancipatie van "de internationale werknemer". De beoogde socialitische internationale solidariteit die onder meer tot uiting komt in het lied De Internationale.

En dat alles had niets met Islam te maken, maar met afwijzing van "vreemdelingen".

Enerzijds heb je natuurlijk de naar ik aanneem aangeboren argwaan tegen alles wat vreemd is. Het vreemde (het onbekende) kan immers mogelijk een gevaar inhouden. Overal ter wereld zie je mensen die lokaal vreemdelingen zijn en die zichzelf mogen bewijzen alvorens ze geaccepteerd en vertrouwd kunnen worden binnen die lokale gemeenschap waartoe ze op termijn een onlosmakelijk onderdeel van uit kunnen gaan maken en dan in wezen geen vreemdeling meer zijn, want niet langer meer vreemd en ondertussen vertrouwd. Dat is de natuurlijke gang van zaken zou je kunnen zeggen.

Dit had bijvoorbeeld niets met de islam te maken : Twentse rellen waar het een botsing met Italiaanse gastarbeiders betrof.

Wie hoor je tegenwoordig nog over problemen met mensen die een Italiaanse achtergrond hebben?

Het lijkt normaal dat als mensen eenmaal aan vreemdelingen (of mensen met een vreemde achtergrond) wennen dat eventuele wrijvingen in een beginperiode uiteindelijk opgelost worden.

Het geeft natuurlijk wel te denken als na verloop van zelfs een lange tijd met specifieke groepen die wrijvingen niet verminderen en er geen verbeteringen optreden of zelfs verslechteringen. Dat vraagt dan om een nadere beschouwing, lijkt mij.

[vegan-revolution]

Beste vriendje van mijn jongste zoon is Turk en islamitisch. De ouders zijn hele vriendelijke mensen. Ze hebben 4 kinderen die keurig zijn opgevoed, 2 ervan gaan naar de universiteit, de rest is nog te jong. Met Kerst staat er een kerstboom voor de gezelligheid. Ik heb nog nooit iets gehoord over extreme islamitische opvattingen. En dat zal ook niet gebeuren.

Gelukkig maar.

Zo wordt bijvoorbeeld een redelijk aandeel van de mensen met een Turkse achtergrond tot de alevietische groep gerekend. Bepaalde gebruiken van deze alevieten zouden zowel in Iran (de sji'itische bakermat) als in Saoedi-Arabië (de soennietische bakermat) "vloeken in de moskee" worden genoemd.

Wereldwijd vormen de alevieten onder de moslims een zeer kleine minderheid.

In De helden van de Turkse alevieten vind je :

Vasten in de maand Ramadan? Daar doen ze niet aan mee. Vijfmaal per dag bidden met het gezicht richting Mekka doen ze al evenmin. De meiden onder hen zie je niet met een strakke doek om het hoofd, maar met wapperende haren. De Turkse alevieten vormen een bijzonder soort moslims.

Zijn ze eigenlijk wel moslims? Die vraag is nog niet zo makkelijk te beantwoorden. In hun Turkse paspoort staat hun religie vermeld: islam!

Maar toch. De meerderheid van de sji'ieten vast wèl in de maand Ramadan, bidt wèl vijf keer per dag in de richting van Mekka en beschouwt het dragen van een hoofddoek als een verplichting voor iedere moslimvrouw.

Bovendien hebben de alevieten, in plaats van de bekende islamitische rituelen, hun eigen religieuze bijeenkomsten en gebruiken, die voor andere moslims onbekend zijn. Een belangrijke godsdienstige bijeenkomst van de alevieten is de cem (spreek uit: djem). Speciaal daarvoor zijn in Turkije cem-huizen gebouwd, zeg maar de kerk of moskee van de alevieten. Tijdens de cem-bijeenkomst vieren de alevieten hun verbondenheid met elkaar en met God door te zingen, te dansen, te eten en naar toespraken te luisteren. In de cem-huizen zitten mannen en vrouwen door elkaar, wat in een moskee ondenkbaar is.

De eerste held van de alevieten is niemand minder dan de Turkse Vader des Vaderlands, Mustafa Kemal Atatürk. Op veel websites van alevitische verenigingen prijkt dan ook een afbeelding van hem. Atatürk was van 1923 tot 1938 president van de Turkse republiek en een krachtig leider die van Turkije een moderne staat maakte. Veel van de hervormingen die hij doorvoerde kwamen neer op het terugdringen van de invloed van de islam op de wetgeving en de politieke besluitvorming.

Ook vandaag staat Atatürk bij hen symbool voor een progressieve, moderne kijk op het leven, voor gelijke rechten van mannen en vrouwen, voor vrijheid en democratie.

Atatürk staat voor een moderne seculiere samenleving die de rol van conservatieve religieuze krachten wil terugdringen. Sommige alevieten die dit aspect centraal stellen vinden zelfs dat het alevitisme eerder humanistisch is dan religieus. De drie helden van het alevitisme tonen drie verschillende gezichten van het Turkse alevitisme, maar samen geven ze het alevitisme een heel eigen cultuur. Of die cultuur 'islamitisch' moet worden genoemd blijft een open vraag waar ook de alevieten zelf het niet over eens zijn.

[Peter van Velzen]

Bij islamitische Molukkers was er nooit het Islam probleem.

Pardon? hebben we ook Noord-molukkers in Nederland?
Zuid-Molulkers ziijn voornamelijk Christenen.

[Maria]

Arabieren, die hier gevraagd waren en al 20 tot 30 jaar hier woonden er werkten en ww premie hadden afgedragen werd opeens gezegd, dat ze uitvreters waren en maar hun eigen land moesten gaan.

Aanvankelijk werd ook beweerd dat gastarbeiders op termijn naar het land van herkomst zouden terugkeren. Maar die gastarbeiders werden permanente bewoners. Die term "uitvreters" is nogal flauw natuurlijk. Uiteindelijk is het aan de werkgevers te wijten geweest dat die gastarbeiders hierheen kwamen om op die manier de onderhandelingspositie van autochtone werknemers te kunnen verzwakken. Die gastarbeiders valt wat dat betreft niets te verwijten. De werkgevers des te meer.

Dat heb je dan volkomen verkeerd begrepen.
Waarom denk je dat ik het heb over 20-30 jaar Premie betalen?
De meeste gastarbeiders zijn hier gekomen in de tijd dat de economie enorm aantrok en er moeilijk aan werknemers te komen was.
Anders hadden nooit zoveel buitenlanders een verblijfs- en werkvergunning kunnen krijgen.

Begin jaren 1960 werden ten dienste van de zware industrie mensen geworven uit landen als Italië, Spanje en Portugal. In 1964 sloot de Nederlandse regering een wervingsovereenkomst met Turkije, in 1969 volgde Marokko. Veel gastarbeiders vonden al zoekend naar betere werkomstandigheden in de omliggende landen ook zelf de weg naar Nederland.[3]

In Nederland werd de werving van gastarbeiders beëindigd in 1973 tijdens het kabinet-Den Uyl (PvdA). Op dat moment waren er bijvoorbeeld 22.000 Marokkanen in Nederland.

Verdere immigratie ontstond door gezinshereniging toen hele gezinnen hierheen kwamen. Nog ver na 73 toen ook de achtergebleven (of daarheen gestuurde) dochters volwassen en voor de Nederlandse wet zelfstandig en uitkering gerechtigd waren en hier kwamen met echtgenoten en misschien al kinderen.

Mede door de de socialisering van de wetgeving hoefden mensen niet onder hun niveau te werken en de meeste tekorten waren er in de ongeschoolde groep.
Gastarbeiders kregen gewoon, net als ongeschoolde Nederlandse arbeiders, het minimum loon.
Dat heeft helemaal niets te maken met de bereidheid van werknemers om te betalen, maar alles met de niet-bereidheid van Nederlandse werkzoekenden te werken "onder hun niveau".
En idd. een minimumloon is ook niet alles.
Dat was toen maar net iets meer dan de "bijstand".
Pas in de crisistijd van de jaren 80 kwam de verplichting van bereidheid tot omscholing.

Dat is ook hetgeen waarvoor jouw Youtube liedje op slaat.
Buitenlanders kwamen voor ons "het vuile werk" doen.
Satirisch bedoeld met deze woorden naar Nederlanders, die er zich te goed voor achtten.

Ik heb vaak gehoord: Zij pikken onze woningen en onze banen in.
Want autochtonen gingen zg. voor.

Tsja, die gastarbeiders werden naar Nederland gehaald omdat werkgevers autochtone bewoners geen fatsoenlijk loon wilden uitbetalen.

Dus nee.
Bij wat ik hier schrijf had ik het duidelijk over de crisis jaren, die eerst volgden na 73 met als eerste begin 1976 en daarna de langdurig aanhoudende gevolgen na de eerste jaren 80 toen de faillissementen en de grote werkloosheidscijfers volgden, tot aan het einde van de vorige eeuw,

Ik schrijf dat NB heel uitgebreid, mede de andere oorzaken, en je gaat daar volledig aan voorbij.

En natuurlijk vanuit de op zichzelf sympathieke gedachte om de emancipatie van de autochtone werknemer breder te trekken tot de emancipatie van "de internationale werknemer". De beoogde socialitische internationale solidariteit die onder meer tot uiting komt in het lied De Internationale.

Door wie? Waarom haal je dit erbij?
Het communisme, waar dit voor staat werd verguisd, zo ook grotendeels de CP.
De "koude oorlog" vergeten?
Ik weet niet meer precies wanneer, maar vanaf begin jaren 60 herinner ik me een kaart, die iedere Nederlander gekregen had met een rampenplan voor als er een Russische nucleaire aanval zou komen. Die hing bij ons op een zichtbare plaatst.
En dat vanwege de dreiging voor communistische internationale eenheid/overheersing, bezongen in dat lied.

En dat alles had niets met Islam te maken, maar met afwijzing van "vreemdelingen".

Enerzijds heb je natuurlijk de naar ik aanneem aangeboren argwaan tegen alles wat vreemd is.

Dan hebben mensen als ik wsl. een geboorteafwijking.
En is het abnormaal om eerst nieuwsgierig te zijn naar nieuwe en misschien vreemde dingen en ze te onderzoeken, voor ze al bij voorbaat af te wijzen.
Incidenten zijn er altijd.
Maar ook hier. Lees nog eens mijn vorige verhaal door.

Wie hoor je tegenwoordig nog over problemen met mensen die een Italiaanse achtergrond hebben?

Het lijkt normaal dat als mensen eenmaal aan vreemdelingen (of mensen met een vreemde achtergrond) wennen dat eventuele wrijvingen in een beginperiode uiteindelijk opgelost worden.

De meeste Italianen en Spanjaarden, zijn weer vertrokken toen het in eigen land de economie booming werd halverwege de jaren 60 en 70.
Er was nauwelijks gezinshereniging geweest, omdat het meesten jonge mensen waren.
En de meesten, die bleven zijn hier met een Nederlandse getrouwd.

Absoluut niet te vergelijken dus.

[vegan-revolution]

Verdere immigratie ontstond door gezinshereniging toen hele gezinnen hierheen kwamen. Nog ver na 73 toen ook de achtergebleven (of daarheen gestuurde) dochters volwassen en voor de Nederlandse wet zelfstandig en uitkering gerechtigd waren en hier kwamen met echtgenoten en misschien al kinderen.

Dat verklaart inderdaad deels immigratie van de jaren na 1973, maar niet volledig.

En idd. een minimumloon is ook niet alles.
Dat was toen maar net iets meer dan de "bijstand".

Dat is wat ik bedoelde. Een tekort aan werknemers zal de aanvankelijke motivatie van werkgevers geweest zijn, maar die motivatie viel minder goed te verdedigen toen de werkloosheidscijfers onder de autochtone bevolking behoorlijk opliepen.

Dat is ook hetgeen waarvoor jouw Youtube liedje op slaat.
Buitenlanders kwamen voor ons "het vuile werk" doen.
Satirisch bedoeld met deze woorden naar Nederlanders, die er zich te goed voor achtten.

Zo heb ik dat ook wel begrepen. Maar ook speelt het thema uitbuiting hier mee van zowel Nederlanders als gastarbeiders of mensen die voorheen gastarbeiders waren. Voor een hoger loon zouden Nederlanders best bereid zijn geweest om het vuile werk op te knappen is het idee.

En natuurlijk vanuit de op zichzelf sympathieke gedachte om de emancipatie van de autochtone werknemer breder te trekken tot de emancipatie van "de internationale werknemer". De beoogde socialitische internationale solidariteit die onder meer tot uiting komt in het lied De Internationale.

Door wie? Waarom haal je dit erbij?
Het communisme, waar dit voor staat werd verguisd

Voor zover ik weet hadden we naast het communisme ook de sociaal-democratie. Even vergeten?

De "koude oorlog" vergeten?
Ik weet niet meer precies wanneer, maar vanaf begin jaren 60 herinner ik me een kaart, die iedere Nederlander gekregen had met een rampenplan voor als er een Russische nucleaire aanval zou komen. Die hing bij ons op een zichtbare plaatst.
En dat vanwege de dreiging voor communistische internationale eenheid/overheersing, bezongen in dat lied.

Voor zover ik weet gaat het hier om een socialistische internationale eenheid die niet noodzakelijkerwijs communistisch moet zijn. Als je er goed over nadenkt vind je het dan zelf ook niet een beetje vreemd om te veronderstellen dat ik de "koude oorlog" vergeten zou kunnen zijn?

En dat alles had niets met Islam te maken, maar met afwijzing van "vreemdelingen".

Enerzijds heb je natuurlijk de naar ik aanneem aangeboren argwaan tegen alles wat vreemd is.

Dan hebben mensen als ik wsl. een geboorteafwijking.
En is het abnormaal om eerst nieuwsgierig te zijn naar nieuwe en misschien vreemde dingen en ze te onderzoeken, voor ze al bij voorbaat af te wijzen.
Incidenten zijn er altijd.
Maar ook hier. Lees nog eens mijn vorige verhaal door.

Niet nodig om dat nog eens door te lezen. Zowel nieuwsgierigheid naar het vreemde als angst (of voorzichtig/behoedzaam zijn) voor het vreemde speelt beide een rol. Bij de één speelt één van beide misschien meer een rol dan bij een ander. En voorzichtigheid betrachten is iets anders dan bij voorbaat afwijzen. Natuurlijk komt "bij voorbaat afwijzen" wel voor, maar dat is dan een minder intelligente benadering in mijn beleving. Het andere uiterste is dat men zo intelligent, ruimdenkend en ver ontwikkeld meent te zijn dat men meent alles wat meekomt aan datgene wat vreemd is bij voorbaat te moeten omarmen en zelfs kritiekloos te verdedigen. Mogelijk is het echter verstandiger om alvorens in die wiek van buitengewone ruimdenkendheid te schieten vreemdelingen (en daarmee vreemde zaken) eerst uit te testen en voor uitdagingen te stellen en die vreemdelingen (net zoals dat ook bij niet-vreemden gedaan wordt) de kans te geven om zich te verantwoorden in plaats van dat "de hoeders van de buitengewone ruimdenkendheid" verhinderen dat die verantwoording überhaupt ooit plaats gaat vinden.

[Maria]

Bij islamitische Molukkers was er nooit het Islam probleem.

Pardon? hebben we ook Noord-molukkers in Nederland?
Zuid-Molulkers ziijn voornamelijk Christenen.

Ik denk, dat we het meeste weten uit eigen ervaringen.
Wat niet wil zeggen dat dit objectief is voor heel Nederland.
Maar je hebt wel gelijk, als je schrijft dat er vnl. christenen hier in Nederland wonen.

In het dorp van mijn jeugd woonden een paar families Indonesiërs, die altijd Ambonezen werden genoemd.
In de plaats, waar ik naar de HBS ging, was een fikse Molukse gemeenschap. Later zouden, die een eigen moskee krijgen. Toen nogal omstreden en heel bekend door de architectuur, die toen voor ons schitterend zou hebben gestaan in de Efteling.
"Gekleurde" mede scholieren waren in mijn herinnering allemaal Molukkers en islamitisch, waar je overigens weinig van merkte.
Totdat je een hen wat beter leert kennen en er ook thuis komt.
Een meisje, dat vanaf de ulo een tree-tje verder was gestuurd.
Dan zie je hoezeer een eigen cultuur aangehouden werd. Nog sterker dan onder de Indonesiërs van de eerste generatie.
Hun sterke nationaliteitsgevoel dus, gevoed door de ouders naar deze jongeren, die Nederland altijd als tijdelijk zijn blijven zien.
Ik ben me dat pas bewust geworden na de treinkaping in 1977, hoe sterk dat speelde.

Hoeveel christenen of moslims er waren onder de Molukkers in mijn omgeving wist ik, ook later, niet.
Enkele Molukkers, die ik later tegenkwam waren ook islamitisch.
De moslims hadden zelfs één van de eerste https://retro.nrc.nl/W2/Lab/Profiel/Mol ... slims.html]moskeeën in het land.

Lessy (53) die vroeger lasser was van beroep maar wegens hartklachten is afgekeurd en nu veel tijd doorbrengt in de moskee, is zeer betrokken bij de bloedige broederkrijg tussen de geloofsgemeenschappen in de Molukken die nu al meer dan een jaar geleden begon. ,,De meeste families hier in Waalwijk hebben hun wortels in kampongs langs de kust ten noorden van Ambon-stad, in de buurt van Tulehu.'' De banden met familieleden in de Indonesische provincie zijn van generatie op generatie overgedragen. In de praktijk betekent dit bijvoorbeeld dat familie op de Molukken financieel wordt ondersteund.

In totaal zou de islamitische Molukse gemeenschap in Nederland bestaan uit tweeduizend mensen, voornamelijk verdeeld over Waalwijk en Ridderkerk. Tachtig gezinnen telt de islamitische Molukse gemeenschap in Waalwijk. Maatschappelijk hebben ze het ver geschopt, zoals de advocaat Usman Santi, die voor de PvdA in de Tweede Kamer zit. ,,Ik zit daar natuurlijk niet om de belangen te behartigen van één specifieke groep'', zegt Santi in zijn advocatenkantoor. ,,Ik ben volksvertegenwoordiger. Maar het zou tegen mijn identiteit ingaan als ik me niet met de Molukse gemeenschap zou bemoeien. Ik vertoef in beide werelden.''

Waar het me nu om ging was om aan te geven, dat de religie eerst nooit een probleem is geweest.
Totdat er een andere groep dreigt binnen te komen, die sterk radicaliseert om wat voor reden dan ook.

Zoals op de Molukken.
https://nl.wikipedia.org/wiki/Molukken# ... nsttwisten

De provincies worden hoofdzakelijk bewoond door de Molukkers, al zijn er de laatste jaren vanwege de overbevolking in Indonesië ook personen van andere Indonesische eilanden op de Molukken komen wonen, met name uit Java. Dit heeft in bepaalde gevallen tot de nodige spanningen geleid, vooral op religieus terrein.

Bijna de helft van de Molukkers is namelijk het christelijk geloof toegedaan, in tegenstelling tot de overgrote meerderheid in Indonesië die islamitisch is. Tussen de Molukkers onderling waren er tot aan het moment van de immigratie van Javanen geen problemen. De Javanen waren echter strenger in de islamitische leer, wat tot botsingen en ernstige ongeregeldheden leidde. Het Indonesische leger greep in en werd ervan beschuldigd de kant van de moslims te hebben gekozen.