Hup Ebru !

[Maria]

Een afvallig christen zal er doorgaans niet bang voor zijn om wegens afvalligheid met de dood bedreigd te worden. Alleen al daarin zit toch een verschil

We hadden het over de onderdrukking van vrouwen maar laat ik omwille van de gedachtewisseling hierin meegaan. Op welke manier maakt dit de vrouwenonderdrukking in christelijke conservatieve gemeenschappen onvergelijkbaar met de vrouwenonderdrukking in moslim conservatieve gemeenschappen.

Ik denk dat de essentie zit in een deel van de titel van de column van Ebru Umar : "levens in gevangenissen". De onderdrukking lijkt ernstiger in islamitisch-conservatieve gemeenschappen in de moeite die het relatief gemiddeld kost om uit die onderdrukkingsgevangenis te ontsnappen. Ebru heeft het over "cipiers". Die cipiers zijn enerzijds degenen die moslims te kennen geven dat uitbreken leidt tot een vogelvrijverklaring en anderszijds degenen die te kennen geven die cipiers nooit te zullen bekritiseren en geen strobreed in de weg zullen leggen wegens "ze moeten hun eigen cultuur kunnen behouden", "die vrijheid moet kunnen bestaan", "het is nou eenmaal hun eigen keuze" en "je mag niet discrimineren omwille van de islam" en ik denk ook de angst-gedachte "teveel kritiek leidt mogelijk tot vergaande represailles/radicalisering".
 
Om een vergelijking te maken : ik denk dat op "de planeet islam" een veel grotere zwaartekracht heerst dan op "de planeet christendom". Dus zal er meer nodig zijn om moslims voldoende ontsnappingssnelheid te kunnen geven dan om christenen voldoende ontsnappingssnelheid te kunnen geven. En dat het daarom veel uitzonderlijker is dat een moslim ontsnapt dan dat een christen ontsnapt.
 
Er worden (gemiddeld gesproken) voor een moslim veel meer obstakels opgeworpen om aan de islam-gevangenis te kunnen ontsnappen dan voor een christen om aan de christendom-gevangenis te kunnen ontsnappen. Dit is van binnenuit. Daar komt dan nog eens bij dat (gemiddeld gesproken) een christen van buitenaf op veel meer steun kan rekenen om uit de gevangenis te ontsnappen dan een moslim en bovendien ook nog eens op meer steun kan rekenen om te zorgen dat je uit die gevangenis kunt blijven.
 

Inderdaad een gradatie verschil.
Ken jij voldoende christelijk orthodoxe milieus om verder deze woorden te staven?
Wat is er principieel in zijn oorsprong en in de manier van denken anders (oproepen tot doden van afvalligen daargelaten) bij de ene groep dan bij de andere? Buiten de toegestane doodslag van afvalligen.
De man het hoofd van het gezin en alles heeft maar te gehoorzamen. Inclusief moeder de vrouw.
En met de geoorloofde tik als er niet wordt geluisterd.

[axxyanus]

Een afvallig christen zal er doorgaans niet bang voor zijn om wegens afvalligheid met de dood bedreigd te worden. Alleen al daarin zit toch een verschil

We hadden het over de onderdrukking van vrouwen maar laat ik omwille van de gedachtewisseling hierin meegaan. Op welke manier maakt dit de vrouwenonderdrukking in christelijke conservatieve gemeenschappen onvergelijkbaar met de vrouwenonderdrukking in moslim conservatieve gemeenschappen.

Ik denk dat de essentie zit in een deel van de titel van de column van Ebru Umar : "levens in gevangenissen". De onderdrukking lijkt ernstiger in islamitisch-conservatieve gemeenschappen in de moeite die het relatief gemiddeld kost om uit die onderdrukkingsgevangenis te ontsnappen. Ebru heeft het over "cipiers". Die cipiers zijn enerzijds degenen die moslims te kennen geven dat uitbreken leidt tot een vogelvrijverklaring en anderszijds degenen die te kennen geven die cipiers nooit te zullen bekritiseren en geen strobreed in de weg zullen leggen wegens "ze moeten hun eigen cultuur kunnen behouden", "die vrijheid moet kunnen bestaan", "het is nou eenmaal hun eigen keuze" en "je mag niet discrimineren omwille van de islam" en ik denk ook de angst-gedachte "teveel kritiek leidt mogelijk tot vergaande represailles/radicalisering".

Wat bedoel jij met "geen strobreed in de weg leggen"? Zolang dat de zaken binnen de wet gebeuren, zal ik die mensen ook niets in de weg leggen. Maar dat heeft weinig met islam in het bijzonder te maken maar alles met vrijheidheid van religie in het algemeen. Ik zal de Getuigen van Jehova, de moonies, de mormonen, ... ook geen strobreed in de weg leggen.
 

Om een vergelijking te maken : ik denk dat op "de planeet islam" een veel grotere zwaartekracht heerst dan op "de planeet christendom". Dus zal er meer nodig zijn om moslims voldoende ontsnappingssnelheid te kunnen geven dan om christenen voldoende ontsnappingssnelheid te kunnen geven. En dat het daarom veel uitzonderlijker is dat een moslim ontsnapt dan dat een christen ontsnapt.

Maar jij had het over conservatieve moslims. Dan moet je de planeet conservatieve islam vergelijken met de planeet conservatief christendom. Ik wil best aannemen dat de moslim gemeenschap over het algemeen conservatiever is dan de christengemeenschap maar dat is iets anders dan beweren dat de conservatieve moslims een groter probleem voor vrouwenonderdrukking vormen dan conservatieve christenen.
 

Er worden (gemiddeld gesproken) voor een moslim veel meer obstakels opgeworpen om aan de islam-gevangenis te kunnen ontsnappen dan voor een christen om aan de christendom-gevangenis te kunnen ontsnappen. Dit is van binnenuit. Daar komt dan nog eens bij dat (gemiddeld gesproken) een christen van buitenaf op veel meer steun kan rekenen om uit de gevangenis te ontsnappen dan een moslim en bovendien ook nog eens op meer steun kan rekenen om te zorgen dat je uit die gevangenis kunt blijven.

Maar is dat het gevolg omdat conservatieve moslims meer obstakels opwerpen dan conservatieve christenen of is dat omdat de moslims over het algemeen conservatiever zijn dan christenen?

[Maria]

De man het hoofd van het gezin en alles heeft maar te gehoorzamen. Inclusief moeder de vrouw.
En met de geoorloofde tik als er niet wordt geluisterd.

Wel of niet dogmatisch nageleefd.
Ik zag na mijn reactie, dat Peter een topic heeft aangemaakt Multi-cultureel en zie veel gewoonten en culturele verschillen binnen deze religies niet wezenlijk als geloofsspecifiek, maar eerder binnen tradities, zoals ze die zich plaatselijk hebben ontwikkeld.
Waarom zouden er anders zoveel verschillen zijn in interpretatie en leefwijze onderling?

[vegan-revolution]

Ken jij voldoende christelijk orthodoxe milieus om verder deze woorden te staven?

Ik weet daar (meer dan) genoeg van.

Wat is er principieel in zijn oorsprong en in de manier van denken anders

Het is te verdedigen dat het allebei even bekrompen is. De islamitische gevangenis lijkt alleen veel steviger dan de christelijke gevangenis.

De man het hoofd van het gezin en alles heeft maar te gehoorzamen. Inclusief moeder de vrouw.

Dat is inderdaad vergelijkbaar.

En met de geoorloofde tik als er niet wordt geluisterd.

De bijbelse rechtvaardiging van "het kastijden van kinderen door ouders" is onder meer te vinden in Spreuken 13:24.
 
Waar vind ik in de bijbel een bijbelse rechtvaardiging voor het geven van een corigerende door een man aan zijn vrouw?
 

[vegan-revolution]

Wat bedoel jij met "geen strobreed in de weg leggen"?

Je onthouden van wettelijk toegestane openlijke openbare kritiek op conservatief-islamitische praktijken omwille van "rekening houden met moslims" bijvoorbeeld.
 

Ik wil best aannemen dat de moslim gemeenschap over het algemeen conservatiever is dan de christengemeenschap maar dat is iets anders dan beweren dat de conservatieve moslims een groter probleem voor vrouwenonderdrukking vormen dan conservatieve christenen.

Ja, dat is inderdaad iets anders.
 

Maar is dat het gevolg omdat conservatieve moslims meer obstakels opwerpen dan conservatieve christenen of is dat omdat de moslims over het algemeen conservatiever zijn dan christenen?

Ik denk sowieso het eerste en mogelijk ook het tweede.

[Maria]

De man het hoofd van het gezin en alles heeft maar te gehoorzamen. Inclusief moeder de vrouw.

Dat is inderdaad vergelijkbaar.

En met de geoorloofde tik als er niet wordt geluisterd.

De bijbelse rechtvaardiging van "het kastijden van kinderen door ouders" is onder meer te vinden in Spreuken 13:24.
 
Waar vind ik in de bijbel een bijbelse rechtvaardiging voor het geven van een corigerende door een man aan zijn vrouw?
 

Mij niet bekend.
Alleen figuurlijk in Paulus oa.
Maar is dit belangrijk, als de interpretaties er duidelijk wel naar zijn en er wordt gezegd dat het door vrouwelijke inmenging komt in openbare mannenzaken, dat dit de oorzaak zou zijn van ruzie onderling?
Precies zo wordt in beide religies, bij de man die de fout in gaat, de oorzaak bij de vrouw gelegd.
En ook nog in de hedendaagse praktijk.

Als dat geen onterechte tik is, ook al is die mentaal, en geestelijke manipulatie en mishandeling, dan weet ik het niet meer.

[axxyanus]

Wat bedoel jij met "geen strobreed in de weg leggen"?

Je onthouden van wettelijk toegestane openlijke openbare kritiek op conservatief-islamitische praktijken omwille van "rekening houden met moslims" bijvoorbeeld.

En in welke mate gebeurt dat meer t.o.v. de moslims dan b.v. joden?
 

Maar is dat het gevolg omdat conservatieve moslims meer obstakels opwerpen dan conservatieve christenen of is dat omdat de moslims over het algemeen conservatiever zijn dan christenen?

Ik denk sowieso het eerste en mogelijk ook het tweede.

Dan denk ik dat jij weinig kennis hebt over conservatieve christelijke gemeenschappen.

[Maria]

Dan denk ik dat jij weinig kennis hebt over conservatieve christelijke gemeenschappen.

Ik weet niet wat VR allemaal wel of niet kent, maar werkelijk begrip voor wat de realiteit van het leven binnen Reformatorische kringen kan zijn, vind je niet op websites van gelovigen.
Je hoeft maar een paar leden binnen een bepaalde groep werkelijk van binnenuit te kennen om te weten dat, als dit voortkomt uit religie, dat die overal voor kan komen.
En je het ook overal tegenkomt.

Als dat geen onterechte tik is, ook al is die mentaal, en geestelijke manipulatie en mishandeling, dan weet ik het niet meer.

Lees het verhaal van Inge B.
Hier naar DogmaVrij verwezen
viewtopic.php?p=595833#p595833

Na de uitzending van Vrijdenkers
Als je het een lang verhaal vindt.
Onder de kop Vrijdenkers het verhaal over mishandeling.
Het is heftig en emotioneel, maar ook verhelderend in hoever manipulatie kan gaan, ook als het gaat om mishandeling.

Maar bedenk dat Inge zo'n grote bekendheid heeft kunnen krijgeb door wat zij publiceert.
Ook (anonieme) verhalen van anderen.
Waar mensen herkenning vinden, die ze nooit elders vonden.

Alleen ingewijden weten dit.
Anderen zullen het gewoon van ze moeten aannemen.

[vegan-revolution]

Wat bedoel jij met "geen strobreed in de weg leggen"?

Je onthouden van wettelijk toegestane openlijke openbare kritiek op conservatief-islamitische praktijken omwille van "rekening houden met moslims" bijvoorbeeld.

En in welke mate gebeurt dat meer t.o.v. de moslims dan b.v. joden?

Dat zou voor joden in gelijke mate kunnen opgaan als voor moslims. Voor het omzichtig omgaan met kritiek op het jodendom geldt dan hetzelfde.
 

Maar is dat het gevolg omdat conservatieve moslims meer obstakels opwerpen dan conservatieve christenen of is dat omdat de moslims over het algemeen conservatiever zijn dan christenen?

Ik denk sowieso het eerste en mogelijk ook het tweede.

Dan denk ik dat jij weinig kennis hebt over conservatieve christelijke gemeenschappen.

Alleen al het obstakel van de doodsbedreiging is anders. Daarmee vervalt de rechtvaardiging van jouw conclusie.

[axxyanus]

Ik denk sowieso het eerste en mogelijk ook het tweede.

Dan denk ik dat jij weinig kennis hebt over conservatieve christelijke gemeenschappen.

Alleen al het obstakel van de doodsbedreiging is anders. Daarmee vervalt de rechtvaardiging van jouw conclusie.

Hoe weet jij dat? Hoe goed is jouw kennis van de conservatieve christelijke gemeenschappen dat jij zo zeker kan zijn dat er binnen geen enkele conservatieve christelijke gemeenschap doodsbedreigingen vallen tegenover ketters en afvalligen?

[vegan-revolution]

Dan denk ik dat jij weinig kennis hebt over conservatieve christelijke gemeenschappen.

Alleen al het obstakel van de doodsbedreiging is anders. Daarmee vervalt de rechtvaardiging van jouw conclusie.

Hoe weet jij dat? Hoe goed is jouw kennis van de conservatieve christelijke gemeenschappen dat jij zo zeker kan zijn dat er binnen geen enkele conservatieve christelijke gemeenschap doodsbedreigingen vallen tegenover ketters en afvalligen?

Een mens kan niet alles weten. Dat weet jij net zo goed als ik. Maar als jij een duidelijk voorbeeld kunt noemen van doodsbedreigingen op die manier in die christelijke kringen waarvoor zij bovendien een fundament denken te vinden in het christelijk geloof dan kan ik het een en ander misschien nog eens heroverwegen.

[Maria]

Een mens kan niet alles weten. Dat weet jij net zo goed als ik. Maar als jij een duidelijk voorbeeld kunt noemen van doodsbedreigingen op die manier in die christelijke kringen waarvoor zij bovendien een fundament denken te vinden in het christelijk geloof dan kan ik het een en ander misschien nog eens heroverwegen.

Denk niet alleen in dit tijdsgewricht.
Het is al te duidelijk, dat mensen in de ene religie verder zijn geëvolueerd in denken, dan de andere.
Kwestie van geschiedenis nalopen en aan de hand daarvan weten, wat de toekomst inhoudt, als je er niet van leert.
Vaak is het slechts een dun laagje vernis aan beschaving wat de verschillen uitmaakt.

[Peter van Velzen]

Gedenk Hypatia en besef dat zo;n tweehodnerd jaar vóór de Islam al dodelijk geweld door Christenen werd gebruikt jegens ongelovigen (en jegens een vrouw). Het verschil is dat sommige moslim-"geestelijken" er nog steeds openlijk toe oproepen, terwijl Christelijke "geestelijken" dat over het algemeen niet durven omdat het in ons deel van de wereld nu eenmaal niet mág. Alhoewel sommige rechters daar wel erg vergoeilijkend mee omgaan (homos van een hoog gebouw af gooien)

[Maria]

Gedenk Hypatia en besef dat zo;n tweehodnerd jaar vóór de Islam al dodelijk geweld door Christenen werd gebruikt jegens ongelovigen (en jegens een vrouw). Het verschil is dat sommige moslim-"geestelijken" er nog steeds openlijk toe oproepen, terwijl Christelijke "geestelijken" dat over het algemeen niet durven omdat het in ons deel van de wereld nu eenmaal niet mág. Alhoewel sommige rechters daar wel erg vergoeilijkend mee omgaan (homos van een hoog gebouw af gooien)

Ik kende haar nog niet.
Goed voorbeeld over vermenging en vooruitgang binnen een cultuur en misbruik van fanatiek gepeupel onder leiding van een zg. geestelijk leider door politieke leiders achter de schermen, die dat voedden en lieten gebeuren, als dat in hun straatje te pas kwam.
Hoe actueel.
"Een poging om de gouverneur te intimideren met 'de taal van de straat' door een menigte monniken naar Alexandrië te sturen, was mislukt en bracht de stad op de rand van chaos."

Dit is een heel vroeg vastgelegd voorbeeld.
Maar de geschiedenis staat natuurlijk bol van de macht en het misbruik van de christelijke geestelijkheid, die in het grootste deel van Europa de feitelijk macht in handen had en hele tijden daadwerkelijk ook de wereldlijke uitvoerende macht.
Dus gebruikt werd door politieke leiders en andersom.

Niet anders dan bij andere religies in het groot of in het klein met theocratische leiders

[axxyanus]

Alleen al het obstakel van de doodsbedreiging is anders. Daarmee vervalt de rechtvaardiging van jouw conclusie.

Hoe weet jij dat? Hoe goed is jouw kennis van de conservatieve christelijke gemeenschappen dat jij zo zeker kan zijn dat er binnen geen enkele conservatieve christelijke gemeenschap doodsbedreigingen vallen tegenover ketters en afvalligen?

Een mens kan niet alles weten. Dat weet jij net zo goed als ik. Maar als jij een duidelijk voorbeeld kunt noemen van doodsbedreigingen op die manier in die christelijke kringen waarvoor zij bovendien een fundament denken te vinden in het christelijk geloof dan kan ik het een en ander misschien nog eens heroverwegen.

Ach kom nu. Ik moet jouw huiswerk niet maken. Als jij naar hier wil komen om voor de zoveelste maal de islam het mikpunt van je kritiek te maken en daarbij opnieuw elke bedenking gewoon naast je neer legt, dan is het jouw verantwoordelijkheid om over voldoende kennis te beschikken waarmee je een dergelijke visie kan ondersteunen. Dan moet je niet afkomen met een dooddoener als: "Een mens kan niet alles weten". De stelligheid waarmee jij steeds opnieuw hier de islam als een uitzonderlijk probleem probeert neer te zetten, impliceert dat je voldoende weet om dat te ondersteunen.