Accufoben en waterstofgroupies.

Kritische maatschappij gerichte hersenspinselen...:)

Moderator: Moderators

Gebruikersavatar
vegan-revolution
Superposter
Berichten: 7362
Lid geworden op: 06 jul 2009 06:43

Re: Accufoben en waterstofgroupies.

Bericht door vegan-revolution »

Henry II schreef: 13 okt 2021 16:08
vegan-revolution schreef: 12 okt 2021 15:45  
Henry II schreef: 12 okt 2021 13:11Dan is een brandstofcel op waterstofbasis vele malen schoner.
 
Het hangt ervan af hoe die waterstof geproduceerd wordt. En ook de bouw van zonnepanelen en windmolens is vervuilend en gebeurt voor zover mij bekend nog steeds met behulp van fossiele brandstoffen.
Je snapt me niet denk ik. Een brandstofcel is het stukje techniek dat waterstofgas omzet in electriciteit en water.
Dat had ik wel gesnapt.
Henry II schreef: 13 okt 2021 16:08Ik heb niets gezegd over het produceren van waterstofgas.
Dat klopt. Ik wilde alleen maar aangeven dat het produceren van waterstofgas (bijvoorbeeld met windmolens en zonnepanelen) evenmin schoon hoeft te zijn net als dat het maken van lithium ion batterijen niet schoon is. Daar komt nog bij dat het maken van een brandstofcel ook niet schoon gebeurt. Dus hoe kun je dan zeker weten dat het maken van lithium ion batterijen minder schoon is? Daar zul je dan toch eerst cijfers bij moeten vinden, lijkt mij, om het één met het ander te kunnen vergelijken.
Henry II schreef: 13 okt 2021 16:08Het maken van waterstofgas is nog niet zo efficiënt, maar daar kunnen we aan werken. Het maken van litium ion batterijen is niet duurzaam en lijkt alleen maar schoon.
Afgezien van de efficiëntie van het maken van waterstofgas zou het wel eens zo kunnen zijn dat de productie van waterstofgas per saldo evenmin duurzaam is.
Henry II schreef: 13 okt 2021 16:08In Gent hebben ze dacht ik al zonnepanelen gemaakt die direct waterstofgas kunnen maken. Zo kun je dan je stroom omzetten naar iets wat je ook in het donker kunt gebruiken.
Ja, maar als je die energie in accu's opslaat kun je die energie óók in het donker gebruiken.
Henry II schreef: 13 okt 2021 16:08En windmolens zijn een mooi voorbeeld van de noodzaak van waterstofgas, als opslagmedium.
Hoezo? Kunnen accu's geen opslagmedium zijn dan?
                              Denken "wij zijn (ik ben) beter dan de rest" heeft helaas al veel verpest
Gebruikersavatar
vegan-revolution
Superposter
Berichten: 7362
Lid geworden op: 06 jul 2009 06:43

Re: Accufoben en waterstofgroupies.

Bericht door vegan-revolution »

 
Ook interessant : Electrochemical cell harvests lithium from seawater
 
Daaruit :
 
The oceans contain about 5,000 times more lithium than the land
The researchers tested the system using seawater from the Red Sea. At a voltage of 3.25V, the cell generates hydrogen gas at the cathode and chlorine gas at the anode. This drives the transport of lithium through the LLTO membrane, where it accumulates in the side-chamber. This lithium-enriched water then becomes the feedstock for four more cycles of processing, eventually reaching a concentration of more than 9,000 ppm. Adjusting the pH of this solution delivers solid lithium phosphate that contains mere traces of other metal ions — pure enough to meet battery manufacturers' requirements.
                              Denken "wij zijn (ik ben) beter dan de rest" heeft helaas al veel verpest
Gebruikersavatar
TIBERIUS CLAUDIUS
Superposter
Berichten: 8180
Lid geworden op: 02 mei 2017 18:24
Locatie: CAPRI

Re: Accufoben en waterstofgroupies.

Bericht door TIBERIUS CLAUDIUS »

vegan-revolution schreef: 14 okt 2021 04:21Hoezo? Kunnen accu's geen opslagmedium zijn dan?
Het kan zelfs met water worden opgeslagen.
Wel zal het rendement niet zo hoog zijn.
En als er nu meer keizers zijn geweest dan maanden, wat dan, geachte senatoren?
Gebruikersavatar
Henry II
Bevlogen
Berichten: 1898
Lid geworden op: 28 nov 2012 16:31

Re: Accufoben en waterstofgroupies.

Bericht door Henry II »

vegan-revolution schreef: 14 okt 2021 04:21 Hoezo? Kunnen accu's geen opslagmedium zijn dan?
Praktisch gezien nee. Er is een Tesla opstelling in Australië waar ze dit doen, een groot stuk woestijn met een heel blok aan Tesla batterijen voor een stadje. Maar of het mogelijk is om alle dagelijkse overproductie in een accu te stoppen, dat lijkt mij niet gaan lukken. Hoeveel miljoenen accu's wil je dan maken? Juist die productie is vervuilend dacht ik.
Vraag niet hoe het kan, maar profiteer ervan.
Jagang
Ontoombaar
Berichten: 11260
Lid geworden op: 27 jul 2009 00:22

Re: Accufoben en waterstofgroupies.

Bericht door Jagang »

Er zijn voor opslag ook nog andere mogelijkheden hé, zoals thermische opslag, en zelfs "liquid air" technologie.

Het is niet zo dat we enkel de keuze hebben tussen traditionele elektrochemische opslag of waterstof.
Je kan energie op meerdere manieren als potentieel opslaan, zeker in stationaire installaties.

Bovendien is opslag die met heat cycles werkt vaak veel slijtvaster, en stabieler, terwijl energiedichtheid van secundair belang is.
Het kent ook geen thermal runaway.
‘Als mensen vandaag het geldsysteem begrijpen, dan breekt morgen de revolutie uit.'
Henry Ford
Gebruikersavatar
vegan-revolution
Superposter
Berichten: 7362
Lid geworden op: 06 jul 2009 06:43

Re: Accufoben en waterstofgroupies.

Bericht door vegan-revolution »

Henry II schreef: 14 okt 2021 11:30Maar of het mogelijk is om alle dagelijkse overproductie in een accu te stoppen, dat lijkt mij niet gaan lukken. Hoeveel miljoenen accu's wil je dan maken? Juist die productie is vervuilend dacht ik.
De productie van accu's is vervuilend. Maar dat geldt ook voor de productie van brandstofcellen (ook miljoenen). En met brandstofcellen alleen ben je er niet, want voor de productie van waterstof zul je bijvoorbeeld windmolens en/of zonnepanelen moeten produceren.

En hoe zit het met de materialen die je nodig hebt voor het maken van een brandstofcel? Platina bijvoorbeeld? Hoe milieuvriendelijk is de winning van platina?
 
En voor de productie van waterstof moeten er ook metalen gewonnen worden (waaronder óók weer platina) :
 
Energietransitie in gevaar door gebrek aan grondstoffen voor elektrolyse
 
                              Denken "wij zijn (ik ben) beter dan de rest" heeft helaas al veel verpest
Jagang
Ontoombaar
Berichten: 11260
Lid geworden op: 27 jul 2009 00:22

Re: Accufoben en waterstofgroupies.

Bericht door Jagang »

Precies weer die progress trap.

Laten we nou eens kritisch zijn, en de materialen gebruiken waar ze het best tot hun recht komen, en stoppen met dromen van een technologisch Walhalla waar de bomen tot in de hemel groeien.

Op deze manier hoppen we als sprinkhanen van alternatief, naar alternatief, terwijl we onszelf vertellen dat dingen nog nooit zo fantastisch zijn geweest, onderwijl ons niet beseffend dat ook "alternatieven" eindige grondstoffen zijn.
‘Als mensen vandaag het geldsysteem begrijpen, dan breekt morgen de revolutie uit.'
Henry Ford
Gebruikersavatar
vegan-revolution
Superposter
Berichten: 7362
Lid geworden op: 06 jul 2009 06:43

Re: Accufoben en waterstofgroupies.

Bericht door vegan-revolution »

 
In dat verband denk ik weer terug aan dit artikel :
 
Waarom toch altijd streven naar groei? Het put de planeet én de mens uit
 
Daaruit :
 
Daarna ontstond er in vele landen, waaronder Nederland, een beweging om grenzen te stellen aan economische groei.
De beweging bestaat al bijna een halve eeuw, maar is de invloed ervan klein gebleven.
In de Tweede Kamer is er slechts één partij, de Partij voor de Dieren, die ervoor pleit. Hoe kan dat?
 
Het ligt in elk geval niet aan de inhoud. Het betoog tegen groei is grondig onderbouwd. Het kernargument is dat economische groei en ecologisch herstel niet samengaan, omdat economische groei altijd gepaard gaat met een stijgend verbruik van natuurlijke hulpbronnen, zoals grondstoffen, water en schone lucht.
Het is dus met de huidige kennis onmogelijk om de economie verder te laten groeien zonder de aarde verder te beschadigen.
in het ver­leden leidde groei altijd tot verdere uit­putting van de aarde. Er is geen enkele reden, noch theoretisch noch empirisch, om aan te nemen dat dit in de toekomst anders zal zijn.
de redenen om te stoppen met groei zijn ijzersterk. Toch is er een tegen­argument dat telkens op overweldigende maatschappelijke steun kan rekenen, namelijk: technische vooruitgang lost de problemen op die groei veroorzaakt.

De kracht van dit argument is dat het tot de verbeelding spreekt. Technische oplossingen zijn concreet, tastbaar en opwindend.
Eerlijk gezegd denken wij dat dit tegenbetoog zijn kracht nooit volledig zal verliezen. Voorstanders van groene groei claimen namelijk slim iets dat in de toekomst zal gebeuren. En een claim over de toekomst is nooit te weerleggen, al wijst het beschikbare bewijsmateriaal de andere kant op.
Om groei mogelijk te maken, is er dus sprake van grootschalige uitbuiting. Dit blijkt ook uit het feit dat niet-westerse landen in termen van arbeid 22 keer zo veel ­bijdragen aan eindproducten voor Nederland dan andersom. Net als het hulpbronnenverbruik is de uitbuiting van moderne dagloners de laatste decennia fors gestegen.
 
                              Denken "wij zijn (ik ben) beter dan de rest" heeft helaas al veel verpest
Gebruikersavatar
TIBERIUS CLAUDIUS
Superposter
Berichten: 8180
Lid geworden op: 02 mei 2017 18:24
Locatie: CAPRI

Re: Accufoben en waterstofgroupies.

Bericht door TIBERIUS CLAUDIUS »

vegan-revolution schreef: 14 okt 2021 23:11  
In dat verband denk ik weer terug aan dit artikel :
 
Waarom toch altijd streven naar groei? Het put de planeet én de mens uit
 
Daaruit :
 
Daarna ontstond er in vele landen, waaronder Nederland, een beweging om grenzen te stellen aan economische groei.
De beweging bestaat al bijna een halve eeuw, maar is de invloed ervan klein gebleven.
In de Tweede Kamer is er slechts één partij, de Partij voor de Dieren, die ervoor pleit. Hoe kan dat?
 
Het ligt in elk geval niet aan de inhoud. Het betoog tegen groei is grondig onderbouwd. Het kernargument is dat economische groei en ecologisch herstel niet samengaan, omdat economische groei altijd gepaard gaat met een stijgend verbruik van natuurlijke hulpbronnen, zoals grondstoffen, water en schone lucht.
Het is dus met de huidige kennis onmogelijk om de economie verder te laten groeien zonder de aarde verder te beschadigen.
in het ver­leden leidde groei altijd tot verdere uit­putting van de aarde. Er is geen enkele reden, noch theoretisch noch empirisch, om aan te nemen dat dit in de toekomst anders zal zijn.
de redenen om te stoppen met groei zijn ijzersterk. Toch is er een tegen­argument dat telkens op overweldigende maatschappelijke steun kan rekenen, namelijk: technische vooruitgang lost de problemen op die groei veroorzaakt.

De kracht van dit argument is dat het tot de verbeelding spreekt. Technische oplossingen zijn concreet, tastbaar en opwindend.
Eerlijk gezegd denken wij dat dit tegenbetoog zijn kracht nooit volledig zal verliezen. Voorstanders van groene groei claimen namelijk slim iets dat in de toekomst zal gebeuren. En een claim over de toekomst is nooit te weerleggen, al wijst het beschikbare bewijsmateriaal de andere kant op.
Om groei mogelijk te maken, is er dus sprake van grootschalige uitbuiting. Dit blijkt ook uit het feit dat niet-westerse landen in termen van arbeid 22 keer zo veel ­bijdragen aan eindproducten voor Nederland dan andersom. Net als het hulpbronnenverbruik is de uitbuiting van moderne dagloners de laatste decennia fors gestegen.
Eens.

De mens wil altijd meer terwijl het minder zou moeten worden.
En als er nu meer keizers zijn geweest dan maanden, wat dan, geachte senatoren?
Gebruikersavatar
doctorwho
Ontoombaar
Berichten: 11463
Lid geworden op: 19 mei 2005 12:53
Locatie: tardis

Re: Accufoben en waterstofgroupies.

Bericht door doctorwho »

vegan-revolution schreef: 14 okt 2021 23:11  In dat verband denk ik weer terug aan dit artikel :
 
Het economisch groeimodel is mij ook al jaren een doorn in het oog het idee dat meer beter is wordt ons met de paplepel ingegoten. Economische groei en groei van de wereldpopulatie zijn de wortel van veel in wezen vermijdbaar leed.
Wie atheïsme een geloof noemt kan tot niets bekeerd worden
The person who calls atheism a religion can be converted to nothing
Christoffel
Berichten: 30
Lid geworden op: 14 apr 2019 12:36

Re: Accufoben en waterstofgroupies.

Bericht door Christoffel »

Strijden tegen meer, meer, meer is strijden tegen een natuurwet.
Gebruikersavatar
Henry II
Bevlogen
Berichten: 1898
Lid geworden op: 28 nov 2012 16:31

Re: Accufoben en waterstofgroupies.

Bericht door Henry II »

Verbruik en vervuiling: De wet van behoud van energie. Waar we het ook vandaan halen, uit de wind of uit de zon, ergens geeft dit vervuiling.
Vraag niet hoe het kan, maar profiteer ervan.
Gebruikersavatar
Bonjour
Moderator
Berichten: 6626
Lid geworden op: 27 jun 2008 23:26

Re: Accufoben en waterstofgroupies.

Bericht door Bonjour »

Dat is niet de wet van behoud van energie maar de wet van behoud van ellende.
Israëlisch politiek is de splijtzwam van de wereld.
Gebruikersavatar
vegan-revolution
Superposter
Berichten: 7362
Lid geworden op: 06 jul 2009 06:43

Re: Accufoben en waterstofgroupies.

Bericht door vegan-revolution »

 
Een mooi voorbeeld van hoe zelfs onderzoeken van gerenommeerde instituten (het Duitse Fraunhofer in dit geval) er naast kunnen zitten vind ik het volgende kritische betoog van ruim 2 jaar geleden van een Nederlander (Auke Hoekstra) die verbonden is aan de Technische Universiteit van Eindhoven :
   
 
Uiteindelijk komt het er op neer dat als je alles meeweegt dat :
 
  1. je met energieproductie met behulp van zonnepanelen minder CO2 uitstoot dan met energieproductie louter met behulp van fossiele brandstoffen
  2. er met het gebruik van accu's minder CO2 uitstoot is dan met het gebruik van waterstof-brandstofcellen
  3. er met het gebruik van waterstof-brandstofcellen veel minder CO2 uitstoot is dan met het gebruik van dieselmotoren
 
Dit uiteraard op basis van wat men ruim 2 jaar geleden heeft kunnen bedenken. De situatie kan nu misschien wel weer anders zijn.
 
Het slot van het betoog van Auke Hoekstra vind ik vermeldenswaard :
 
Het eindresultaat: zelfs de zuinigste diesel is niet opgewassen tegen waterstof, en het rijden in een batterij elektrische auto stoot verreweg de minste CO2 uit.

Nog een laatste opmerking voordat mensen zeggen dat ik doe alsof elektrische voertuigen geen problemen opleveren. Ik zeg dat ze veel beter zijn dan diesel en iets beter dan waterstof, maar gewoon overschakelen op elektrische auto’s met batterijen is niet genoeg!

Het gebruik van een fiets of wandelen beter voor je gezondheid en de planeet dan autorijden. Laten we daarmee beginnen.

We moeten ook proberen om de hele toeleveringsketen (inclusief de mijnbouw) op hernieuwbare elektriciteit te laten draaien. En natuurlijk moeten we recyclen. Dat scheelt echt enorm.

Verder geloof ik dat we in de toekomst veel gedeelde autonome voertuigen zullen zien die geoptimaliseerd zijn voor individuele ritten. Dat zou twee dingen betekenen: ruwweg tien keer minder voertuigen en – aangezien we de meeste ritten alleen en over korte afstanden maken – zou de voertuiggrootte ook veel kleiner worden. Dat noem ik openbaar vervoer 2.0 en samen met een toeleveringsketen op het gebied van hernieuwbare energie zou het de productie-uitstoot van voertuigen met een factor tien of meer verminderen. De uitstoot tijdens het rijden zou met een factor 2 tot 4 worden verminderd vanwege de kleinere en lichtere voertuigen. Dat is de toekomst waar ik naartoe werk. Niet één waarin iedereen in de wereld een grote elektrische auto heeft.
 
Als we het (bijvoorbeeld) inderdaad voor elkaar zouden kunnen krijgen om alles wat komt kijken bij de productie van zonnepanelen puur met behulp van met zonnepanelen opgewekte energie te doen dan zou dit al beter zijn dan wanneer dit voor een deel nog met energie gebeurt die opgewekt is met behulp van fossiele brandstoffen. Merk ook op dat ook Auke Hoekstra hier pleit voor spaarzame productie en spaarzaam gebruik van voertuigen.
 
                              Denken "wij zijn (ik ben) beter dan de rest" heeft helaas al veel verpest
Gebruikersavatar
Bonjour
Moderator
Berichten: 6626
Lid geworden op: 27 jun 2008 23:26

Re: Accufoben en waterstofgroupies.

Bericht door Bonjour »

vegan-revolution schreef: 16 okt 2021 07:17 Als we het (bijvoorbeeld) inderdaad voor elkaar zouden kunnen krijgen om alles wat komt kijken bij de productie van zonnepanelen puur met behulp van met zonnepanelen opgewekte energie te doen dan zou dit al beter zijn dan wanneer dit voor een deel nog met energie gebeurt die opgewekt is met behulp van fossiele brandstoffen.
Maar dat is niet alleen voor de productie van panelen, maar dat geldt overal voor. De CO2 uitstoot van een elektrische mag 0 zijn, maar als ie rijdt op stroom uit een kolencentrale, rijdt ie echt niet schoon. We moeten naar een complete duurzame stroommaatschappij en dat is een helse opgave.
Israëlisch politiek is de splijtzwam van de wereld.
Plaats reactie