Hoofddoek - Nieuwsuur

[Rereformed]

Met de opmerking van Peter van Velzen "Hoofddoekjes worden niet geassocieerd met haat" kan ik niets. Het moslimgeloof is een haatgodsdienst en iedereen die op opzichtelijke wijze laat zien daartoe te behoren draagt dit uit voor iedereen die er niet bij behoort.
Vanzelfsprekend wordt niet iedere moslim door haat gekenmerkt, maar dat neemt het kenmerkende van deze godsdienst niet weg.

En ook dit vind ik een linke veralgemenisering. Je timmert 'm aardig dicht, maar ook hier kan ik me niet in vinden. Vandaar mijn eerder vergelijk met de Swastika. Heel lang geleden een mooi symbool, later een nationaal socialistisch haatsymbool. Het is maar wat mensen er mee doen. In naam van Allah (of de Swastika) kun je van alles hard maken.
Jij kan niet in het hoofd van de moslima kijken, dus er vanuit gaan dat ze haat uitdraagt omdat ze de doek draagt is jouw interpretatie door jouw kennis van de geloof. Maar Fatima heeft hele andere beelden bij de doek. Beelden die ze van thuis heeft meegekregen. En daar werd aan tafel, op school en in de moskee waarschijnlijk niet verteld dat Mohammed een pedofiele krijger was. Wij weten dat en linken Fatima dus direct aan Mohammed EN aan haat.

Is dat de fout van Fatima of van ons?

Is het de fout van de goede nationaal socialisten dat Hitler en de SSers alles bedierven? Zij hadden hele andere beelden bij die swastika. Beelden die ze van thuis hadden meegekregen, waar men enkel liet zien hoe alles weer prachtig wordt.
Natuurlijk is het niet de hoofddoek, maar wat mensen ermee doen. In Oost-Europa waar ik in mijn leven terechtkwam hadden alle oudere vrouwen in de tachtiger jaren nog een hoofddoek, een restant van een versleten traditie. Niemand die daar een probleem bij had, omdat er geen ideologie achter schuilde, of tenminste geen ideologie die het onmogelijk maakte voor de jongere generatie om die hoofddoek af te doen.

Jij kunt er niets mee omdat jij de Islam als haatgodsdienst ziet, Maar zo zien vrouwen die hoofddoekjes dragen het helemaal niet. Maar ga eens na bij jezelf. Denk jij echt bij het zien van zo iemand "die haat me"? OF denk je zoals ik "die heeft het mis"?

Natuurlijk denk ik bij het zien van zo iemand niet "die haat me". Het is juist omgekeerd, net als bij het zien van het swastikasymbool bij neo-nazi's: ik haat die godsdienst en wil er niets mee te maken hebben. Het bederft mijn leven. Ik wil er in mijn persoonlijk leven niet mee geconfronteerd worden op een uitdagende manier. Het maakt mij kwaad. Op dezelfde manier als het mij schokt wanneer ik in Zuid-Italië in mijn hotelkamer met een groot kruis boven mijn bed begroet word en foto's van de paus en bisschoppen aan de wand hangen in de hotelgangen en aula, of wanneer ik in een hotel in Turkije om een uur of vier, vijf gewekt word door een tiranniserende godsdienst die oproept tot gebed.

Iedereen die een godsdienst oprecht aanhangt denkt dat hij of zij daarmee een beter mens door is. Niet dat hij of zij er haat mee zaait.

Ja. Kun je een nog grotere vanzelfsprekendheid uitspreken?
Je gebruikt zelfs het correcte woord "oprecht". Een haatgodsdienst wordt en het nationaal-socialisme werd enkel gedragen door oprechte aanhangers.

Als je wilt dat anderen hun gedrag veranderen, dien je niet hun manier van denken te negeren, Anders bereik je je doel niet en zaai je misschien per ongeluk zelf haat. Dat wil helaas niet zeggen dat ik een oplossing weet voor zulk haatzaaiend gedrag.

Je draait alles om.
Het is juist omgekeerd: als je geen haat wil uitzaaien doe dan niet opzichtig aan het uitdragen van je ideologie. Ben je daartoe in staat dan zal niemand het leven moeilijk voor je maken en mag je in zalige vrede jezelf uitverkoren en moreel superieur beschouwen.

Maar iemand die begrip opbrengt voor nationaal-socialisme zal op een dag begroet worden met de tweede wereldoorlog. En iemand die begrip opbrengt voor hoofddoeken die door de fanatische godsdienst wordt voorgeschreven zal op een dag begroet worden door een maatschappij die door die godsdienst getiranniseerd zal worden.

De idiotieën die mensen in hun hoofd hebben negeren is juist de voorwaarde voor een vreedzame en gelukkige maatschappij. Ik werd er deze week nog op een bijzonder krachtige manier aan herinnerd hoe goed het werkt in de Finse cultuur. Ik had een collega waar ik bijzonder gek op was, omdat ze in alle opzichten zo mooi en lief en kundig was. Ze was alleen niet formeel gekwalificeerd om onderwijzeres te zijn. Ik ging een paar dagen geleden toen ik aan haar dacht dus even googlen om te zien of ze dit schooljaar weer een baan gekregen had in de gemeente waar ik lesgaf. Maar kreeg hierdoor volkomen onverwachts informatie die me totaal verraste: ze was lid van de pinksterkerk, en op het internet stonden allemaal videootjes waar ze met haar man de zogenaamde aanbiddingsrituelen in de kerkdienst leidt, met omhooggestrekte hand staat te zwaaien met ogen dicht en in tongentaal spreekt. Ze viel voor mij dus met een klap naar beneden. Het was het ergste wat ik me kon voorstellen wat ze zou kunnen doen en zijn. Maar tegelijkertijd werd ik me ervan bewust hoe wijs we waren geweest: nooit had ze haar religie aan mij voorgeschoteld en nooit had ik mijn antireligieuze gevoelens ooit aan haar getoond. We hielden van elkaar omdat we dat facet van ons leven eenvoudig niet kenden.

[dikkemick]

Wie is nu die andere man of vrouw?
Andere moslim mannen die haar onderdrukken?
Of andere mannen die vinden dat zij zich onderdrukt voelt?

Maar moet je gelijk spreken van onderdrukking? Kijk, als ik naar Afghanistan kijk...de Taliban rukt op en vrouwen
lopen er van top tot teen gesluierd bij, is dat zeker (in de meeste gevallen) geen vrije keus. Opvoeding en onderdrukking
spelen een hoofdrol. Maar zijn we allemaal niet een product van onze opvoeding?
Kan het niet zo zijn dat er meisjes in Europa zijn die de hoofddoek echt mooi vinden? Cultureel erfgoed, wel of niet vanuit een geloof.
Ik vind het op voorhand spreken van onderdrukking van hele bevolkingsgroepen wat ongelukkig. Een jood draagt een keppeltje. Onderdrukt? opvoeding? Vrije keuze?

[dikkemick]

@Rere:
WIJ maken die problemen van de hoofddoek, doorgaans niet de draagsters. Tenminste, in het westen dan. Persoonlijk(!!) kan ik me ook storen aan al die doeken, maar ik weiger om dit te veralgemeniseren naar b.v. onderdrukking van al die vrouwen.
Je HAAT de godsdienst, niet de vrouwen. Ik ook.

[Rereformed]

Kan het niet zo zijn dat er meisjes in Europa zijn die de hoofddoek echt mooi vinden? Cultureel erfgoed, wel of niet vanuit een geloof.

Ja en? Wat heeft dat te maken met "geen politieagent kunnen zijn omdat ze mijn hoofddoekje niet toestaan"?

Blijkbaar ben je er ook niet van op de hoogte dat hoofddoekjes helemaal geen "cultureel erfgoed" zijn. In de vijftiger jaren werden ze in Perzië en Egypte in de steden maar weinig gebruikt, in Turkije waren ze sinds Atatürk voor velen zelfs verboden en de ouders van de Europese vrome moslims van tegenwoordig hadden meestal niets met hoofddoekjes.

[Rereformed]

@Rere:
WIJ maken die problemen van de hoofddoek, doorgaans niet de draagsters. Tenminste, in het westen dan. Persoonlijk(!!) kan ik me ook storen aan al die doeken, maar ik weiger om dit te veralgemeniseren naar b.v. onderdrukking van al die vrouwen.
Je HAAT de godsdienst, niet de vrouwen. Ik ook.

Ja en? Als de democratie door de huidige Republikeinen om zeep wordt geholpen in de VS dan zijn het de Democraten die het probleem zijn?

[Rereformed]

https://www.vice.com/nl/article/qvy9xw/ ... -te-dragen

Het dragen van een hoofddoek heeft voor iedere moslim een eigen betekenis. Waar vrouwen in landen zoals Nederland strijden voor de vrijheid om een hoofddoek te dragen, is het afdoen ervan in andere landen juist een teken van protest. De Koerdische feminist Hawzshin Azeez schreef op de facebookpagina The Middle Eastern Feminist dat het “vooral belangrijk is dat vrouwen de vrijheid hebben om hier zelf keuzes in te maken”.

En als we dit nu als uitgangspunt nemen. De vrije keuze!

De oude Turkse regel die godsdienst en staat strikt gescheiden hield lijkt me veel beter.

[Maria]

Als je wilt dat anderen hun gedrag veranderen, dien je niet hun manier van denken te negeren, Anders bereik je je doel niet en zaai je misschien per ongeluk zelf haat.

Je draait alles om. Het is juist omgekeerd: als je geen haat wil uitzaaien doe dan niet opzichtig aan het uitdragen van je ideologie. Ben je daartoe in staat dan zal niemand het leven moeilijk voor je maken en mag je in zalige vrede jezelf uitverkoren en moreel superieur beschouwen.

Nee, je reageert niet op wat Dikkemick schrijft.
Willen moslima's, zoals uit de voorbeelden van Worteltje en van Dikkemick, haat zaaien?
Heeft het zin om hen aan het woord te laten?

Jij blijft de motivaties van de ander beoordelen naar de manier hoe jij erover denkt, om dan ook nog eens de kwestie voor hen in te vullen.
Dit is hoe je overkomt.
"Als je maar denkt en doet met die hoofddoek (of juist niet doet), zoals ik erover denk, dan zaai je geen haat."

Je ontneemt hen hun stem.

[TIBERIUS CLAUDIUS]

Je ontneemt hen hun stem.

Welke stem?
In de islam hebben vrouwen helmaal geen stem en volgens de islamieten zelfs geen ziel in tegenstelling tot de mannen.

[Rereformed]

Nee, je reageert niet op wat Dikkemick schrijft.
Willen moslima's, zoals uit de voorbeelden van Worteltje en van Dikkemick, haat zaaien?
Heeft het zin om hen aan het woord te laten?
Jij blijft de motivaties van de ander beoordelen naar de manier hoe jij erover denkt, om dan ook nog eens de kwestie voor hen in te vullen.
Dit is hoe je overkomt.

Je schrijft aan dikkemick toe wat Peter van Velzen schreef.

Ik heb daar welzeker op geantwoord: Nee, ze willen geen haat zaaien. Hun religie doet dat.
Hun religie straalt dat namelijk uit, want het is een religie wereldwijd in de ban van haat en geweld gericht op allen die er niet bijbehoren en zich ertegen uitspreken. En dat is niet maar de manier waarop ik toevallig denk, maar een feit dat overal in de wereld bevestigd wordt. Hun hoofddoekje is daarom voor vele mensen in westerse landen aanleiding om stierachtige neigingen te vertonen. Daarom doen ze er beter aan om het hoofddoekje weg te laten, of het tot iets onopvallends om te turnen.

Je ontneemt hen hun stem.

Zeker niet. Ze mogen wat mij betreft hardnekkig doorgaan met het dragen van hun hoofddoekje en het volledig ingepakt zitten aan het zwemstrand zelfs al is er een hittegolf. Net zoals we altijd alle preutse en onderdanige orthodoxe christenvrouwen mooi het bovenste knoopje van hun blouse hebben laten dichtknopen en lekker ondergeschikt aan hun hoofd van het gezin hebben laten gehoorzamen, zolang ze daar maar behoefte aan hebben. Die verandering van denken gaat langzaam en geleidelijk en moet van binnenuit gaan. Maar ze moeten niet denken dat ik begrip opbreng voor hoofddoekjes of me niet inwendig boos maak wanneer ik een tienjarig meisje al bekleed met hoofddoek aan de kassa van een winkel zie, of dat ik het eens ben met hun opvatting dat genieten van bloot waar je niet mee getrouwd bent iets immoreels is dat vermeden dient te worden, of dat wij onze uniformen omdat zij dat wensen een godsdienstig tintje moeten geven. Wanneer je opvallend een ideologie wil uitdragen krijg je als vanzelfsprekendheid tegenwind te verduren.

Waar je mij van beschuldigt is nou precies wat de vrome moslimgodsdienst jou aandoet in ieder land waar zij de macht krijgt. Aan die realiteit ga je als een blinde en dove voorbij. Je uitspraak is daarom van hetzelfde kaliber als de uitspraak van Peter van Velzen "Jij kunt er niets mee omdat jij de Islam als haatgodsdienst ziet", alsof ik aan een probleem lijd en niet de islam. En van hetzelfde belabberde kaliber als de uitspraak van dikkemick "WIJ zijn het probleem" en weigeren het toe te schrijven aan een tiranniserende godsdienst. Jullie hebben geen van allen door dat het voorschrijven van hoofddoekjes het middel is dat de fanatische godsdienst heeft bedacht om integratie te voorkomen: iedere niet-moslim jongeman die een jonge vrouw met hoofddoekje ziet weet dat je daar niet tegen hoeft te praten, geen kans op een relatie.

Het is geen wonder dat overal in Europa vele mensen de linkse politieke partijen hebben omgeruild voor extreem rechtse/nationalistische. Appeacement politiek werkt niet bij extreme ideologieën en godsdiensten. Daarmee bewerkstellig je enkel de ondergang van je eigen cultuur.

[dikkemick]

Kan het niet zo zijn dat er meisjes in Europa zijn die de hoofddoek echt mooi vinden? Cultureel erfgoed, wel of niet vanuit een geloof.

Ja en? Wat heeft dat te maken met "geen politieagent kunnen zijn omdat ze mijn hoofddoekje niet toestaan"?

Blijkbaar ben je er ook niet van op de hoogte dat hoofddoekjes helemaal geen "cultureel erfgoed" zijn. In de vijftiger jaren werden ze in Perzië en Egypte in de steden maar weinig gebruikt, in Turkije waren ze sinds Atatürk voor velen zelfs verboden en de ouders van de Europese vrome moslims van tegenwoordig hadden meestal niets met hoofddoekjes.

Weet je waar ik hier een beetje over val?

Vandaag gaat een gezelschap van joden en moslims samen naar de notaris, om de stichting ‘Yalla!’ op te richten. De naam komt van een term die in beide gemeenschappen gebruikelijk is en zoveel betekent als ‘kom op’, of ‘vooruit’. Met de nadruk op het woordje ‘voor’, zegt bestuurslid en rabbijn Lody van de Kamp. Directe aanleiding voor het oprichten van de stichting is de zorg om antisemitisme en moslimhaat.

NIET iedere jood is.....(vul maar in)
NIET iedere moslima met hoofddoekje is......(vul maar in)

Dat een moslima het verdomd politieagent te zijn omdat ze haar doek niet af wil doen, moet zij zelf weten. Ook deze moslima heeft zich aan de regels en wetten van dit land te houden en dat is in dit geval neutraliteit uitstralen. Uitstralen vanaf de buitenkant, want ook zonder hoofddoekje blijft deze agente moslima.

[dikkemick]

@Rere:
WIJ maken die problemen van de hoofddoek, doorgaans niet de draagsters. Tenminste, in het westen dan. Persoonlijk(!!) kan ik me ook storen aan al die doeken, maar ik weiger om dit te veralgemeniseren naar b.v. onderdrukking van al die vrouwen.
Je HAAT de godsdienst, niet de vrouwen. Ik ook.

Ja en? Als de democratie door de huidige Republikeinen om zeep wordt geholpen in de VS dan zijn het de Democraten die het probleem zijn?

Als de democratie om zeep wordt geholpen door de republikeinen dat is dat voor de democraten uiterst vervelend. Maar het land is nu eenmaal verdeeld in deze 2 kampen. De republikeinen vinden uiteraard dat de democraten het probleem zijn van alles. Andersom geldt hetzelfde. De vraag is: IS DAT OOK ZO?

[dikkemick]

https://www.vice.com/nl/article/qvy9xw/ ... -te-dragen

Het dragen van een hoofddoek heeft voor iedere moslim een eigen betekenis. Waar vrouwen in landen zoals Nederland strijden voor de vrijheid om een hoofddoek te dragen, is het afdoen ervan in andere landen juist een teken van protest. De Koerdische feminist Hawzshin Azeez schreef op de facebookpagina The Middle Eastern Feminist dat het “vooral belangrijk is dat vrouwen de vrijheid hebben om hier zelf keuzes in te maken”.

En als we dit nu als uitgangspunt nemen. De vrije keuze!

De oude Turkse regel die godsdienst en staat strikt gescheiden hield lijkt me veel beter.

O, mij ook. Maar gaan we die terugkrijgen/afdwingen middels onverdraagzaamheid? Kijk, waar ik bang voor ben is dat we mensen met een godsdienst/ideologie gaan vereenzelvigen. Daar komen, zoals je weet, problemen van.
Je weet zelf als geen ander dat islam een zelfde proces doormaakt als het christendom (versplintering)

p.s. Aan je laatste reactie aan Maria zie ik dat je haat (en daardoor onverdraagzaamheid en het scheren van alle moslims over 1 kam) heel diep zit.

[dikkemick]

Goed, nog 1 om te verduidelijken wat ik bedoel:

Niemand, niet ik en niet jij, kan uitmaken wat een stuk stof voor een ander betekent.

Dat element ontbreekt volgens mij in al die debatten over neutraliteit: het simpele feit dat ‘je het niet weet’, dat je niet kunt beslissen wat de beweegredenen van een ander zijn. Ik moet daarbij denken aan wat filosoof Ruben Mersch in een interview met Charlie Magazine zei: “Wij denken te weten waarom de ander bepaalde dingen doet, denken in hun plaats.

https://charliemag.be/wereld/betekenis-van-stof/#0

Lees via bovenstaande link het voorbeeld van Maria en Martha maar en maak je keuze!

Mag ik lesgeven in scholen met een hoofddoekverbod als ik een vrolijke Rwandese headwrap draag? Nee. Maar ik mag dat wel van top tot teen in zwart gekleed. Terwijl beide outfitkeuzes voor mij geïnspireerd zijn door een bepaalde overtuiging en beiden uitingen zijn van identiteit.

[Maria]

Je ontneemt hen hun stem.

Welke stem?
In de islam hebben vrouwen helmaal geen stem en volgens de islamieten zelfs geen ziel in tegenstelling tot de mannen.

Het antwoord lees je in het bericht, dat ik schreef.

[Maria]

Mijn excuses, Maria, ik heb per ongeluk op de verkeerde knop gedrukt. In plaats van "plaats een reaktie" op "wijzig".

De volgende reaktie is op deze post van je waar enkel citaten uit deze post zijn overgebleven.

Rereformed