louter perspectiefloze armoede ontvluchten is legitiem genoeg om asiel te krijgen

[MaartenV]

Ik vind dat het ontvluchten van bittere armoede, om aan de dood te ontsnappen, en elders asiel aanvragen legitiem is. Men zou deze armen asiel moeten geven. Het alternatief is dat je moreel gezien, door na te laten te helpen in nood, de ander een gewisse dood instuurt door hem of haar terug te sturen naar land van herkomst. Armoede en perspectiefloosheid in land van herkomst degradeert een mens in diens menselijkheid. Wij, in het Westen, weten over het algemeen nauwelijks nog wat het is om in bittere armoede te moeten overleven; Om op de grond te slapen. Om dagen niet te eten en dan weer wel. We beseffen niet hoe goed we het hier hebben en willen die luxe kost wat kost behouden, in plaats van die te delen met mensen zonder perspectief. Gelukzoekers worden ze genoemd. Mensen zonder papieren die hier komen zonder dat ze voor geweld of oorlog vluchten; Maar wel vluchten voor bittere armoede met een zekere dood als gevolg. We lopen hoog op met basisrechten en mensenrechten om andere landen te les te spellen (zoals China o.a.), maar vinden dat mensen die uit bittere nood hun land ontvluchten beter een gewisse dood tegemoet gaan door hen terug te sturen zonder perspectief in het land waar ze per toeval geboren zijn, dan hen te helpen, terwijl wij een relatief goed leven leiden. Dat vind ik moreel niet correct.

[dikkemick]

Je hebt uiteraard gelijk! Iedere mens verdient een menswaardig bestaan. In een ideale wereld dan uiteraard. Maar daar leven we helaas niet in.
Zie ook een ander topic waarin Bezos en Musk e.d. tegenover het klootjesvolk worden gezet. Is dit eerlijk? Volgens de 1 wel, volgens de ander niet.
Puur emotioneel, sociaal en maatschappelijk gezien heeft ieder mens (EN dier) recht op veiligheid, geborgenheid, water en voedsel, onderdak, liefde en vul zelf maar aan.
Maar we leven niet in een eerlijke wereld. Bezos en Musk hebben alles, de Nigeriaan heeft niets. Als een dier het ergens niet goed heeft, zal het verder trekken. De mens daarentegen wordt beperkt door de 'beschaving'. De grenzen die de leiders/overwinnaars/bandieten ooit getrokken hebben. Tot hier en niet verder.
DE mensheid bestaat daarom niet. We zijn allemaal verschillende volkeren met verschillende meningen/overtuigingen/(basis)voorzieningen/rechten en plichten/systemen/normen en waarden.
En de normen en waarden van het ene land komen niet overeen met die van het andere land en asiel krijgen valt dan ook niet mee, tenzij je je volkomen aanpast aan dit andere land. En daar wringt de schoen denk ik.

[MaartenV]

De enige algemene normen en waarden die er zijn, zijn diegene die wettelijk zijn vastgelegd. Al de rest is vrij voor individuen om hun eigen normen en waardenstelsel te vormen. Dat is toch het ideaal van een Westerse democratie zoals ik het zie. Verschillende politieke partijen hebben verschillende normen en waarden. Verschillende individuen kunnen verschillende normen en waarden hebben. Dus ja, zich aanpassen aan wiens normen en waarden? Zolang men de wetten naleeft, is het oké voor mij.

[dikkemick]

Maarten, wij kunnen beiden wel bedenken hoe een ideale wereld er met ideale mensen uitziet. Maar we zijn nog maar net uit de moederschoot van onze verre voorouder gekropen. Eigen volk eerst. Dat zit diep in ons geworteld.

[Mullog]

Maarten, wij kunnen beiden wel bedenken hoe een ideale wereld er met ideale mensen uitziet. Maar we zijn nog maar net uit de moederschoot van onze verre voorouder gekropen. Eigen volk eerst. Dat zit diep in ons geworteld.

En wat dat "eigen volk" is, is ook nog eens situationeel bepaald. De ene keer het land waarin men woont, de andere keer de familie of het gezin, de volgende keer het bedrijf waar men het brood wint, dan weer de buurt waar men woont, of de al dan niet criminele organisatie waar men deel van uit maakt en ga zo maar door. Opportunisten zijn we.

[appelfflap]

https://www.youtube.com/watch?v=KCcFNL7EmwY

dit filmpje gaat enkel over de Vs maar kun je naar het hele westen opentrekken.
pijnlijk dat wel

[ChaimNimsky]

Ja, louter perspectiefloze armoede ontvluchten is legitiem genoeg om asiel te krijgen, maar ethiek is niets waard als de nood ook aan de deur van jezelf en eigen gezin klopt. De situatie is voor relatief velen niet zo rooskleurig meer als decennia geleden, toen vrijwel iedereen in de rijke westerse wereld nog de luxe had om zich dat te kunnen permiteren. Indien je moet kiezen tussen je eigen geliefden en de vreemdeling veraf, is de keuze snel gemaakt. Logisch dat rechts overal zo in opkomst is -- ook waar je het 10 jaar geleden nooit had kunnen voorstellen: rond de 50% van de wereld-economie is al in handen van nog geen 0,1% van de rijken, terwijl de rest het met steeds minder moet doen, almaar meer met elkaar om de centjes moet concurreren en dan maar tegen hun ideologie in op een rechtse partij stemt die nog de broodnodige centjes van kwetsbare minderheden wil aftroggelen en perspectiefloze armen buiten onze arbeidsmarkt wenst te houden. Ideologische voorkeuren worden maar al te snel opzij gezet als je voor je eigen gezin moet knokken.

Men had veelal liever gezien dat die hyperrijken en multi's werden aangepakt, maar die hebben juist telkens meer in handen gekregen met hun gelobby. Dan moet het helaas maar ten koste van de kwetsbare minderheden en perspectiefloze armen gaan.

[Peter van Velzen]

Dat de opkomst van rechts te wijten is aan de verarming van de onderklasse is toch wel heel navrant. Degenen die voor hen opkomen (socialisten) worden het hardst bestreden. ALleen omdat ze zich ook om "andere" armen bekommeren, Ik ben overigens wel van mening dat men de "eigen" armen wel eens vergeet Dat is uiteraard fout, Inclusief zijn houdt in dat met met allen rekening houdt. Het idee dat een vlchteling voorrang krijgt boven een dakloze, komt op mij wat eigenaardig over. Beiden hebben behoefte aan een plek onder de pannen, (hier in Thailand heb je niet echt een muur nodig, als je maar droog zit). Maar in zeker zin is dat ook sociaal. Vluchtelingen zijn soms niet zozeer arm, als wel politieke vijanden van het land van herkomst. Daarmee voelt men zich eerder verwant, dan met de perspectiefloze armen, die men als "gelukzoekers" afdoet. Daklozen liken toch meer af tee wijken van wat we gewoon zijn en we denken TE vaak "eigen schuld"

Maar denk er eens over na: Wie zou er een dakloze in huis nemen? Zowel links als rechts laten "de overheid" overal voor opdraaien, alsof het de voorzienigheid was. Maar in een democratie draait het om onze eigen stem, die zou moeten bepalen wat de overheid doet.
" ,

[gerard_m]

Dat iedereen recht heeft op een menswaardig bestaan, zijn we denk ik allemaal wel met elkaar eens. De vraag is hoe we dat doel dichterbij brengen. Ik geloof niet dat het (huidige) asielsysteem daar iets aan gaat bijdragen.

Mensen die voor honger en bittere armoede vluchten, belanden in de regio waar ze vandaan komen bijvoorbeeld in buurlanden. Wie geen geld heeft om te eten, zal niet snel de reis naar bijvoorbeeld Nederland kunnen maken. Asielzoekers in Nederland zijn dan ook merendeels jonge mannen, nooit bejaarden, zieken of andere zwakkere groepen.

Om ook de écht arme mensen een kans te geven, zou je vanuit het Westen het reizen hierheen kunnen gaan organiseren zodat ook de mensen die geen geld voor de reis hebben hier terecht kunnen komen. Maar dan praat je over zo'n 700 miljoen mensen die je moet gaan opvangen, dat gaat hem niet worden.

Verder neemt het asielsysteem de oorzaken van honger en armoede niet weg. Die hangt meestal samen met overbevolking, slechte infrastructuur en slecht onderwijs, oorlogen, in toenemende mate de klimaatverandering. Het Westen zou veel meer moeten doen aan de oorzaken: klimaatverandering sneller bestrijden, eerlijke handelsverdragen, onderwijs en scholing, etc.

Ik vind het erg cynisch dat we onszelf sociaal vinden als we mensen opvangen die in staat zijn om hierheen te reizen, en onze ogen sluiten voor zwaksten, de achterblijvers. De opkomst van rechts hangt hier mede mee samen. Bijna iedereen vindt dat we iets moeten doen voor de zwakkeren, maar steeds meer mensen zien in dat het asielsysteem niet werkt.

[Maria]

Berichten met kritiek op "schatrijke mensen", vnl. in Amerika, en reacties daarop horen hier niet.
Bezos/Musk en de de ruimterace zijn hier off topic.
Ook het advocaten probleem hoort hier niet.
Verhuisd naar Hoeveel mag iemand bezitten?

[Ivar]

Ik vind dat het ontvluchten van bittere armoede, om aan de dood te ontsnappen, en elders asiel aanvragen legitiem is.

Het is een begrijpelijk verzoek, maar daar houdt het op. De perspectiefloze armoede in de wereld is veel groter dan de westerse wereld kan verhelpen, en wat vluchtelingenopvang betreft is het westen al veel te veel onder druk gezet, de afgelopen tien jaar.

met een zekere dood als gevolg

Het leven is hard.

We lopen hoog op met basisrechten en mensenrechten om andere landen te les te spellen (zoals China o.a.)

China is een land. De kritiek op China heeft betrekking op hoe de regering met de eigen burgers omgaat, binnen de landsgrenzen.

[TIBERIUS CLAUDIUS]

Het probleem zit al in het begin, wanneer is iemand arm?

[MaartenV]

"We kunnen niet iedereen helpen in armoede in de wereld" is een zinnetje dat je vaak hoort als antwoord op de vraag of we meer kunnen doen.
Feit is dat als je zo iemand helpt, onderwijst en opleidt om te kunnen meedraaien in je samenleving, deze persoon gaat bijdragen aan je samenleving en deze in de meeste gevallen nadien een meerwaarde zal betekenen; Een win-winsituatie dus. We helpen er niet alleen een ander mee, maar ook onszelf, als we het goed aanpakken. Maar los daarvan is het helpen van iemand in nood een morele plicht, zonder de vraag naar wederkerigheid.

[Peter van Velzen]

Maar los daarvan is het helpen van iemand in nood een morele plicht, zonder de vraag naar wederkerigheid.

Je moet geen tegenprestatie verwachten, maar anderzijds is het redelijk om mensen die zelf niet bereid zouden zijn een ander te helpen in hun sop te laten gaarkoken, als zij in problemen komen.

[dikkemick]

Bovenstaande reactie @Ivar lijkt me toch enigszins egoïstisch van aard. Dat het leven hard is (of kan zijn) ben ik met Ivar eens, maar dat de westerse wereld de armoede niet zou kunnen verhelpen weet ik niet.
Wij hebben de kennis, de middelen en misschien ook wel de mogelijkheden om armoede te helpen bestrijden. Maar dit zou een verschuiving van prioriteiten moeten zijn. Kijk naar het inenten afgelopen jaar. Als we prioriteiten anders leggen en vele malen meer vaccins laten maken, is de pandemie over. Maar er spelen hele andere (westerse!) belangen mee. Die van winst , patenten e.d.
Als we onderzoek doen naar het veranderen van de mars atmosfeer, kunnen we dat ook dichter bij huis zoeken! Educatie en armoedebestrijding staat nu eenmaal niet heel hoog op de westerse agenda. We hebben nog immer de rechts (populistische) partijen met een flinke achterban.