Onstoffelijke concepten beïnvloeden mee de fysieke wetmatigheden in de materiële wereld

[MaartenV]

"verborgen niveau" Daar heb ik moeite mee.

En dan ook nog weten dat dit verborgen niveau sturend is. Heb ik ook moeite mee. Dan zul je toch op z'n minst moeten uitleggen wat dit verborgen niveau is, waar het (mogelijk) uit bestaat en hoe we het kunnen detecteren/testen. Want als je dat al direct uitsluit (en dat doe je gezien je laatste zin) dan is je opmerking even geldig als een goede blinde gok.

Verborgen voor de wetenschapper. Niet verborgen voor jou. Toch niet je eigen innerlijke wereld. Jij hebt als enige toegang tot jouw privé-ervaringen.
Niemand kan daar kennis van nemen. Het is verborgen voor alle anderen. Wie toch probeert, ziet slechts nietzeggende neurochemische reacties.

Geuren kunnen je wel een beleving geven. Ons reukorgaan is het meest ondergeschikte zintuig. Terwijl dit juist het meest krachtige zintuig is. Dat komt doordat geur tot ons basisinstinct behoort.
Het limbisch systeem van ons brein is ons emotionele brein. Het reguleert onder andere fundamentele emoties zoals woede, genot en angst. Daarnaast regelt het driften zoals de zorg voor kinderen, seks, honger en dominantie. Het zorgt ervoor dat we ons kunnen binden en omgaan met emoties van onszelf en een ander. Ook herinneringen met bijbehorende emoties worden opgeslagen in het limbisch systeem. Eén van de fundamentele taken van het emotionele brein is negatieve gevoelens en pijn vermijden of onderdrukken. Daarom is er alles op geënt om ons gelukkig te voelen. Zelfs als dat een verslaving teweeg brengt. Het voorste gedeelte van ons brein is de neocortex (ook wel het rationele brein genoemd) en beheerst onze cognitieve vermogens. Anders gezegd zorgt deze voor emotionele zelfbeheersing, zelfbesef, focus.
Geur en ons oerbrein

Nu je deze kennis over de werking van geur hebt, begrijp je waarom geur zoveel voor je kan betekenen. Vanuit ons oerbrein, oftewel ons oerinstinct, zijn we geprogrammeerd om op een bepaalde manier te reageren op basiszaken. Sommige geuren spelen hierbij samenvattend een aanmerkelijke rol.https://sensetoconnect.nl/geur-en-ons-brein/

Hier is niets verborgen aan en het blijft fysiek zonder terug te moeten grijpen op iets bovennatuurlijks of onstoffelijks.

De ervaring van de geur is niet de chemie. De ervaring van de geur is niet het fysieke. Het ervaren van de geur speelt zichzelf niet af op het fysieke vlak.

[heeck]

https://nl.wikipedia.org/wiki/Idealisme

en

https://nl.wikipedia.org/wiki/Allegorie_van_de_grot

En hoe zit het met de verschillende opvattingen over "materialisme" tussen jou en Kastrup?
Loop die eens na.

Roeland

Nog steeds geen helder antwoord van je, terwijl je mag vermoeden dat ik de tegenstelling in het vizier heb en je de kans geef mij duidelijk te maken waar jij,precies aangehaald, wát hebt gevonden dat verheldert dat jij Kastrup terecht introduceert als iemand die onderbouwt wat jij vindt.

Roeland

[dikkemick]

De (geur)ervaring ligt verankert in je brein. Dat staat in het citaat min of meer beschreven. Geur (moleculen) is een trigger om deze ervaring weer op te roepen. Dat doe je niet bewust door zelf je brein aan te sturen met het onstoffelijke maar het zijn de fysieke geurmoleculen die de aanzet hiertoe zijn. Deze geurmoleculen activeren bepaalde gebieden in je fysieke brein waardoor weer fysieke stofjes vrijkomen die een bepaald gevoel/gewaarwording oproepen. En natuurlijk ben ik degene die de ervaring heeft. Het is immers mijn fysieke brein dat wordt geprikkeld.

[MaartenV]

Heeck, dat ik en Bernardo Kastrup op heel wat vlakken zullen verschillen van mening, dat zal wel. Ik ga je die verschillen niet uitleggen. Hoef ik ook niet. Toch ben ik het eens met zijn analyse dat materialisme baloney is.

[MaartenV]

De (geur)ervaring ligt verankert in je brein. Dat staat in het citaat min of meer beschreven. Geur (moleculen) is een trigger om deze ervaring weer op te roepen. Dat doe je niet bewust door zelf je brein aan te sturen met het onstoffelijke maar het zijn de fysieke geurmoleculen die de aanzet hiertoe zijn. Deze geurmoleculen activeren bepaalde gebieden in je fysieke brein waardoor weer fysieke stofjes vrijkomen die een bepaald gevoel/gewaarwording oproepen. En natuurlijk ben ik degene die de ervaring heeft. Het is immers mijn fysieke brein dat wordt geprikkeld.

Jouw uitleg is waar EN de geurervaring is niet het fysieke. Ook dat is waar. En daar gaat het hier om.
De ervaring van een smaak, een geur een tactiele eigenschap, een kleur, een vorm enz. speelt zich af op een ander niveau dan het fysieke. Er is immers een waarnemer, die dit ervaart. Een waarnemer die eveneens niet terug te vinden is in de materie van de hersenen. Dat speelt zich af in een dimensie die niet fysiek van aard is. Terwijl wat jij noemt allemaal juist kan zijn, toch is er een dimensie (de geurervaring) die niet uit de materie kan worden afgeleid.

[heeck]

Heeck, dat ik en Bernardo Kastrup op heel wat vlakken zullen verschillen van mening, dat zal wel. Ik ga je die verschillen niet uitleggen. Hoef ik ook niet. Toch ben ik het eens met zijn analyse dat materialisme baloney is.

En juist daar lopen jullie uiteen vwb wat je materialisme noemt.
Je snapt dat ik je berichten voortaan zonder schroom kan overslaan, want je meent misschien wel wat je intikt, maar het is onbetrouwbaar.

Roeland

[MaartenV]

Niets aan de studie van de fysieke geurmoleculen gaat je de geurervaring doen vinden in de werkelijkheid...

[axxyanus]

Een gedachte, een beeld in je hoofd, als je er naar kijkt is niet fysiek.

Dat hant ervan af wat je met "fysiek" bedoelt.

Het is niet iets dat je kan vastgrijpen, die gedachte.

Ik kan de patronen van electronen die de geheugen inhoud van een computer vormen, ook niet grijpen. Is de inhoud van computer geheugen nu iets niet-materieels? Ik kan de ringen die onstaan door een steen in de vijver te gooien ook niet vastgrijpen, zijn die ringen nu iets niet-materieels?

Natuurlijk is er een "fysieke" verschijningsvorm voor de neurochirurg in de vorm van neurochemie, maar het concept zelf in je hoofd is niet iets fysiek. Het beeld dat je in gedachten ziet als je je ogen gesloten hebt, is zelf niet iets fysieks. De droom is zelf niet fysiek. Beter dan dat kan ik je niet uitleggen wat het betekent wanneer men zegt dat gedachten niet materieel zijn.

Wat onderscheid jouw uitleg dan van woordsalade? Als jij het niet beter kan uitleggen hoe bescherm jij jezelf dan tegen equivocatie?

Dat jij geen duidelijk idee hebt waar je het over hebt, heeft er in het verleden al voor gezorgd dat ik je als niet erg eerlijk beschouw als het om dit soort gedachtenwisselingen gaat. Als jij schrijft dat gedachten niet fysiek zijn, dan kan ik daarmee akkoord zijn met een specifieke interpretatie. Maar aangezien jij blijkbaar al die verschillende betekenissen niet uit elkaar kan houden, denk jij dat ik akkoord ben met jouw interpretatie.

Als je wil dat dit een vruchtbare gedachtenwisseling wordt, zal je toch harder je best moeten doen met uit te leggen wat je bedoelt.

[axxyanus]

Niets aan de studie van de fysieke geurmoleculen gaat je de geurervaring doen vinden in de werkelijkheid...

Niets aan de studie van metaal moleculen zal je iets leren over de stabiliteit van een fiets.

[dikkemick]

Jouw uitleg is waar EN de geurervaring is niet het fysieke. Ook dat is waar. En daar gaat het hier om.
De ervaring van een smaak, een geur een tactiele eigenschap, een kleur, een vorm enz. speelt zich af op een ander niveau dan het fysieke. Er is immers een waarnemer, die dit ervaart. Een waarnemer die eveneens niet terug te vinden is in de materie van de hersenen. Dat speelt zich af in een dimensie die niet fysiek van aard is. Terwijl wat jij noemt allemaal juist kan zijn, toch is er een dimensie (de geurervaring) die niet uit de materie kan worden afgeleid.

Neem dan een pijnprikkel. Ik knijp in je wang en jij alleen ervaart pijn. Is deze pijn immaterieel?
Ik denk wel dat ik begrijp wat je bedoelt. JIJ alleen ervaart op een bepaalde wijze deze pijn. De 1 zal het nl. lekker vinden (SM), de ander vindt het vervelend. De interpretatie van de pijn is anders. Maar is de pijn immaterieel? De ervaring, dus de manier waarop jij er mee omgaat kun je misschien onstoffelijk noemen, maar dat is een direct gevolg van het stoffelijke (de prikkel) en NIET andersom.

[Peter van Velzen]

Grappig genoeg zijn geuren veelmateriëler dan kleuren. Een geurreceptor is gebouwd om een specifiek molecuul te detecteren terwijl (sommige) kleuren helemaal niet bestaan, maar berusten op het ervaren van een bepaalde verhouding van activiteit in de drie soorten kleurreceptors in ons netvlies. Rood. groen en (violet)blauw (en alles daar tussen) komen ook voor in de regenboog,maar bruin en paars niet!

Ook zijn we ons van veel geuren niet bewust, omdat de receptoren zijn verbonden met heel oude hersendelen, waarvan bewustwording slechts storend zou werken, De moleculen die ze triggeren noemen we feromonen.

HEt enige waarvan we ons bewust zijn, zijn andere (niet bewuste) hersenprocessen.

[Mullog]

Niets aan de studie van de fysieke geurmoleculen gaat je de geurervaring doen vinden in de werkelijkheid...

Fysieke geurmoleculen bestaan niet. Moleculen bestaan en er bestaan receptoren die op specifieke moleculen reageren en je daarmee (middels geur) bewust maken van de aanwezigheid van die moleculen. Je moet dus niet, wat jij noemt, de fysieke geurmoleculen bestuderen maar de receptoren waarmee je kunt uitvinden op welke moleculen, of eigenschappen van moleculen, ze reageren.

Kortom, de onderzoeksvraag is verkeerd.

[TIBERIUS CLAUDIUS]

Grappig genoeg zijn geuren veelmateriëler dan kleuren. Een geurreceptor is gebouwd om een specifiek molecuul te detecteren terwijl (sommige) kleuren helemaal niet bestaan, maar berusten op het ervaren van een bepaalde verhouding van activiteit in de drie soorten kleurreceptors in ons netvlies. Rood. groen en (violet)blauw (en alles daar tussen) komen ook voor in de regenboog,maar bruin en paars niet!

Ook zijn we ons van veel geuren niet bewust, omdat de receptoren zijn verbonden met heel oude hersendelen, waarvan bewustwording slechts storend zou werken, De moleculen die ze triggeren noemen we feromonen.

HEt enige waarvan we ons bewust zijn, zijn andere (niet bewuste) hersenprocessen.

Bruin is een lastige kleur voor monitoren/TV waar we daarop voor bruin aanzien is dat meestal niet.
Gelukkig zijn onze hersenen zo goed het aan te passen, net als bij oude TV's (beeldbuizen) die geen zwart hadden, maar we die we toch dachten te zien.

[MaartenV]

Niets aan de studie van de fysieke geurmoleculen gaat je de geurervaring doen vinden in de werkelijkheid...

Fysieke geurmoleculen bestaan niet. Moleculen bestaan en er bestaan receptoren die op specifieke moleculen reageren en je daarmee (middels geur) bewust maken van de aanwezigheid van die moleculen. Je moet dus niet, wat jij noemt, de fysieke geurmoleculen bestuderen maar de receptoren waarmee je kunt uitvinden op welke moleculen, of eigenschappen van moleculen, ze reageren.

Kortom, de onderzoeksvraag is verkeerd.

Dank u voor de verheldering. Het punt dat ik wil maken is: hoe nauwgezet je analyse van de materie van moleculen én receptoren ook, het vertelt je niets over de geurervaring.

[axxyanus]

Dank u voor de verheldering. Het punt dat ik wil maken is: hoe nauwgezet je analyse van de materie van moleculen én receptoren ook, het vertelt je niets over de geurervaring.

En wat is het belang van dat punt? Dat de eigenschappen van de lagere structuur je soms weinig vertellen over de bovenstructuur is geen mysterie. Enkele voorbeelden:

Je zal niets leren over de betekenis van woorden door de vorm van de letters te bestuderen.

De stabiliteit van een structuur valt vaak genoeg niet af te leiden uit de analyse van moleculen.

De functie van een lego model kan je ook niet afleiden uit de blokken waaruit het model gemaakt is.