Grenzen aan het transactivisme.

[TIBERIUS CLAUDIUS]

Appelflap & Tiberius,

Vroeger had je ook geen gebitcorrectie, en ook geen nieuwe heupen of knieën, moest je allemaal maar mee leren leven of zelfs dat niet.
Idem met plastische chirurgie waarvan ik niet snap dat die wel op brandwonden mag worden toegepast want daar kan je toch ook mee leren leven.

Hebben jullie een of andere maat gevonden waarlangs je andermans ongerief kunt meten?

Roeland

Het is een afweging.
Is het middel niet erger dan de kwaal?

Helaas bestaat daar geen mathematisch model voor.
Dat mag echter geen rede zijn die afweging niet te maken.

[axxyanus]

knip
knip
knip
. .Dat we zeer terughoudend zijn om kinderen die beweren trans te zijn, te volgen op een pad waarvan geen terugkomen mogelijk is. Een van de zaken die detransers vertellen, is dat er door de medische staf onvoldoende gepeild werd naar in welke mate de genderdysforie de onderliggende kwaal is of in welke mate de genderdysforie een symptoom is van andere onderliggende problemen.

Niet alleen kinderen maar ook volwassenen neem ik dan aan.

Er is een groot verschil tussen kinderen en volwassenen. Dokters moeten natuurlijk in beide gevallen de best mogelijke behandelingen voorstellen maar een volwassen mag dat weigeren en zelf beslissen in welke richting hij de behandeling wil nemen, ook al zijn er gegronde redenen om aan te nemen dat dat geen goed idee is.

Bij kinderen daarentegen is het de verantwoordelijkheid van de maatschappij om ze te beschermen tegen beslissingen waarvan ze de draagwijdte niet kunnen inschatten.

En je vooronderstelt dat het VUMC en andere instellingen deze taken onvoldoende behartigen? Of de medische ethische overgang naar ziekte/kwaal niet beseft?

Ik ben voornamelijk de vooronderstelling kwijt dat medische instellingen deze taken voldoende behartigen.

Wat is er loos dat je zo heftig aan het waarschuwen bent?

Voor zover ik daar zicht op heb, is een van de zaken die er loos is, dat de medische wereld op dit moment onder het mom van een behandeling, experimenten op kinderen aan het uitvoeren is. De puberteitsremmers die gebruikt worden, waren oorspronkelijk bedoeld voor kinderen die vervroegd in de puberteit raakten. Toen men begon met puberteitsremmers voor te schrijven voor transkinderen had men geen idee wat voor lange termijn gevolgen, een zo langdurige gebruik van die puberteitsremmers zouden hebben op die kinderen. Een andere zaak die loos is, is dat puberteitsremmers steevast als een soort pauzeknop worden voorgesteld, waarbij de beslissing wordt uitgesteld. Dit terwijl het onderzoek waarvan ik op de hoogte ben, aanwijst dat het nemen van puberteitsremmers in de praktijk neerkomt op het nemen van de beslissing om te transitioneren. Bijna iedereen die op puberteitsremmers wordt gezet, gaat daarna verder met cross sex hormonen. Wat wordt voorgesteld als een pauzeknop is in werkelijkheid eerder een wissel die wordt omgezet.

[heeck]

Axxyanus,

Dat zijn, hoe netjes je het ook verpakt, heftige aantijgingen.
Ik heb, wie weet uit onbenul, dergelijke vermoedens niet.

Enige check is mogelijk via onderzoek van maar een paar jaar geleden.
Zowel op aantallen als op vooroordelen:
https://www.movisie.nl/sites/movisie.nl ... 2018_0.pdf

Als je de percentages mensen met vooroordelen doorrekent naar aantallen, dan overtreffen die de aantallen sex-dysforischen vele malen.
Misschien zit daar dan toch het grootste probleem?
Numeriek in ieder geval!


Roeland

[appelfflap]

Vroeger had je ook geen gebitcorrectie, en ook geen nieuwe heupen of knieën, moest je allemaal maar mee leren leven of zelfs dat niet.

van die dingen weten we dat ze helpen en mensen hun levenskwaliteit verhogen, hetzelfde gaat op voor brandwonden
je borsten lelijk vinden en ze daarom vergroten? dan zit je weer bij de psyche van iets normaals niet aanvaarden.

bij het hele transgenderverhaal weten we dat niet, er is gewoon geen deftig onderzoek naar het psychische luik en of prutsen aan de uiterlijke schijn werkt.
wat je wel vaak ziet is dat elk negatief aspect direct aan de boze transfobe buitenwereld gelinkt wordt.
jij suggereert dit ook hier regelmatig alsof het probleem eigenlijk bij mij of axyanus ligt.

is een heteroman een transfoob omdat hij neit met mannen wil daten? ik denk het niet en dan maakt het niet uit hoe die man zich bekijkt of verlangt hoe ik hem moet bekijken.

je ziet trouwens dat vooral vrouwen/lesbiennes dat verwijt krijgen, integenstelling tot homomannen waar nieuwe vrouwen dat dus niet doen. klassieke evolutie en typsich mannelijk om zich zo op te dringen in de vrouwenwereld.
Zo bewijs je dat het uiteindelijk toch gewoon biologische mannen zijn.

Hebben jullie een of andere maat gevonden waarlangs je andermans ongerief kunt meten?

hioe behandelen we psychische aandoeningen allerhande? door in te gaan op hun wensen en denkbeelden? de maatschappij forceren om daarin mee te gaan terwijl iedereen weet dat hun ultieme wens/verlangen nooit zal uitkomen?

bij kinderen zou het heel eenvoudig moeten zijn, los van elke ideologie
tot leeftijd 18 blijf je eraf, zowel medicamenteus als chirurgisch en wie doet wel doet maakt zichzelf schuldig aan kindermishandeling en dat zou strafbaar meoten zijn.
eens volwassen mogen ze dan aan zichzelf prutsen zoveel ze willen maar ik ben er vrij gerust in dat 95-99% van die kinderen gewoon gezonde holebi's zullen worden.

[axxyanus]

Axxyanus,

Dat zijn, hoe netjes je het ook verpakt, heftige aantijgingen.
Ik heb, wie weet uit onbenul, dergelijke vermoedens niet.

Ik hoop dat ik verkeerd ben en misschien dat de situatie in België en Nederland beter is maar hier is een link naar het oordeel van een Oxford professor over de behandeling die in het V.K. gebruikelijk was: https://www.oxfordsu.org/news/article/o ... ed-Live-E/

Enige check is mogelijk via onderzoek van maar een paar jaar geleden.
Zowel op aantallen als op vooroordelen:
https://www.movisie.nl/sites/movisie.nl ... 2018_0.pdf

Als je de percentages mensen met vooroordelen doorrekent naar aantallen, dan overtreffen die de aantallen sex-dysforischen vele malen.
Misschien zit daar dan toch het grootste probleem?
Numeriek in ieder geval!

Ik begrijp niet goed wat het belang hiervan is. Ik ben direct akkoord met de bewering dat onze maatschappij nog een hele weg heeft af te leggen wat verdraagzaamheid betreft. Maar stel dat mijn inschatting klopt, dan betekent dat dat niet alleen dat de maatschappij de gender-niet-conformerende personen in de steek laat maar ook dat als deze personen om hulp vragen er een redelijke kans is dat de medische wereld hen van de regen in de drop helpt.

[axxyanus]

Dit is wat Michael Biggs, van het departement sociologie in Oxford, te vertellen heeft over puberteitsremmers.

In 2010, Tavistock and Portman NHS Trust’s Gender Identity Development Service (GIDS) launched a trial of puberty blockers for children in their early teens with gender dysphoria. This was—and remains—an experimental treatment. These drugs, Gonadotropin-Releasing Hormone agonists (GnRHa), have not been certified as a safe or effective treatment for gender dysphoria by their manufacturers, nor by the National Institute for Clinical Excellence.

Vrij vertaalt, deze medicijnen zijn niet gecertificeerd als veilig en effectief voor het gebruik bij genderdysforie door hun producenten noch door het nationaal gezondheidsinstituut (in het VK).

Als er iemand weet heeft of ze elders wel gecertificeerd zijn door een nationaal gezondheidsinstituut, dan zou ik dat graag weten. Tot dan lijkt het er toch heel erg op dat er gewoon op die kinderen geëxperimenteerd wordt.

[heeck]

Dit is wat Michael Biggs, van het departement sociologie in Oxford, te vertellen heeft over puberteitsremmers.

In 2010, Tavistock and Portman NHS Trust’s Gender Identity Development Service (GIDS) launched a trial of puberty blockers for children in their early teens with gender dysphoria. This was—and remains—an experimental treatment. These drugs, Gonadotropin-Releasing Hormone agonists (GnRHa), have not been certified as a safe or effective treatment for gender dysphoria by their manufacturers, nor by the National Institute for Clinical Excellence.

Vrij vertaalt, deze medicijnen zijn niet gecertificeerd als veilig en effectief voor het gebruik bij genderdysforie door hun producenten noch door het nationaal gezondheidsinstituut (in het VK).

Als er iemand weet heeft of ze elders wel gecertificeerd zijn door een nationaal gezondheidsinstituut, dan zou ik dat graag weten. Tot dan lijkt het er toch heel erg op dat er gewoon op die kinderen geëxperimenteerd wordt.

Axxyanus,

Een lange reis vanaf je openingsbericht die nu uitkomt op een off-labelgebruik van een groeiremmer.
Of dat gelijk als "gewoon op die kinderen geëxperimenteerd wordt" mag worden betiteld is jouw keus.
Zie wel even:
https://www.rivm.nl/publicaties/off-lab ... oblematiek

Als je er verder in wilt duiken zou ik beginnen bij de bijsluiter en de bij het LAREB ingebrachte meldingen van bijverschijnselen.
Het lijkt me erg vreemd als er in de nederlandse websites niets te vinden zou zijn van hetgeen waar je met je verontrustende links naar wijst.
En anders doorspitten mbv pubmed.

Ik verklaar mezelf als, en dat is geen nieuwtje, volkomen incompetent in deze.

Maar stel dat mijn inschatting klopt, dan betekent dat dat niet alleen dat de maatschappij de gender-niet-conformerende personen in de steek laat maar ook dat als deze personen om hulp vragen er een redelijke kans is dat de medische wereld hen van de regen in de drop helpt.

Je trekt er nu gelijk "van de regen in de drop" bij wat ik niet bedoelde en wat jij nog slechts vermoedt.
Ik wees naar de schrikbarende percentages inzake het uit het gezichtsveld verwijderen van afwijkende mensen. En ik deed dat omdat ik dacht er hier ook de geur van in de neus te krijgen.

Roeland
Correcties: 1 typo

[heeck]

bij het hele transgenderverhaal weten we dat niet, er is gewoon geen deftig onderzoek naar het psychische luik en of prutsen aan de uiterlijke schijn werkt.
wat je wel vaak ziet is dat elk negatief aspect direct aan de boze transfobe buitenwereld gelinkt wordt.
jij suggereert dit ook hier regelmatig alsof het probleem eigenlijk bij mij of axyanus ligt.

Deze aanhaling staat mee voor de rest van je tekst.

Ik schuif geen probleem door, maar kreeg het gevoel dat julie twee heel hard BRAND!, BRAND! aan het roepen waren terwijl ik niets hoorde knetteren.
Vandaar dat ik niet zomaar mee ga roepen en eerst afhoudend reageer.

Roeland

[axxyanus]

Axxyanus,

Een lange reis vanaf je openingsbericht die nu uitkomt op een off-labelgebruik van een groeiremmer.
Of dat gelijk als "gewoon op die kinderen geëxperimenteerd wordt" mag worden betiteld is jouw keus.
Zie wel even:
https://www.rivm.nl/publicaties/off-lab ... oblematiek

Als je er verder in wilt duiken zou ik beginnen bij de bijsluiter en de bij het LAREB ingebrachte meldingen van bijverschijnselen.
Het lijkt me erg vreemd als er in de nederlandse websites niets te vinden zou zijn van hetgeen waar je met je verontrustende links naar wijst.
En anders doorspitten mbv pubmed.

Heeck, ook op de websites van de Nederlandse Genderklinieken worden puberteitsremmers voorgesteld als een pauzeknop. Ziehier een uittreksel van radbouwumc:

We schrijven puberteitsremmers voor zodat je lichaam zich niet verder ontwikkelt naar het vrouwelijke geslacht. Het effect van deze behandeling is omkeerbaar. Als je wil, kun je nog stoppen met deze hormoonbehandeling. Je puberteitsontwikkeling gaat dan gewoon verder. Zo heb je langer de tijd om na te denken over of je een geslachtsbevestigende behandeling wil.

En ik begrijp best dat dokters soms moeten experimenteren. Hoe kunnen ze anders uiteindelijk weten wat werkt en wat niet werkt? Maar dan moeten de behandelaars daar wel eerlijk over zijn. Off-label gebruik is experimenteren, soms is experimenteren echter het beste wat dokters te bieden hebben. Dan kunnen ze wel niet gaan beweren dat ze de gevolgen van dat experiment kennen.

Ik ben trouwens niet akkoord met de bewering in jouw link dat de fabrikant het initiatief moet nemen om het bewijs voor de effectiviteit en veiligheid van het gebruik bij de overheid aan te leveren. Als dokters merken dat ze een bepaald geneesmiddel regelmatig op een bepaalde manier inzetten, zie ik niet in waarom die dokters niet het initiatief kunnen nemen om het bewijs voor de effectiviteit en veiligheid van dat gebruik aan te leveren. Meer nog het lijkt me dan hun ethische plicht om op degelijke manier te onderzoeken dat hun off-label gebruik hun patiënten weldegelijk helpt.

Je trekt er nu gelijk "van de regen in de drop" bij wat ik niet bedoelde en wat jij nog slechts vermoedt.
Ik wees naar de schrikbarende percentages inzake het uit het gezichtsveld verwijderen van afwijkende mensen. En ik deed dat omdat ik dacht er hier ook de geur van in de neus te krijgen.

Maar wie veroorzaakt die geur?

Zijn het de mensen die van oordeel zijn dat jongens gewoon met poppen mogen spelen? Of zijn het de mensen die van oordeel zijn dat een jongen die met poppen speelt eigenlijk een meisje is in een jongenslichaam?

Als een jongen door een van zijn ouders hard wordt aangepakt omdat hij met poppen speelt want poppen zijn meisjesspeelgoed en daarna beweert een meisje te zijn. Is hij dan werkelijk ongelukkig met zijn lichaam of is dat gewoon de manier waarop hij met deze situatie omgaat?

[appelfflap]

Ik schuif geen probleem door, maar kreeg het gevoel dat julie twee heel hard BRAND!, BRAND! aan het roepen waren terwijl ik niets hoorde knetteren.

ik vind het raar dat je niets hoort knetteren

kinderen medicamenteus (pubertijdsblokker), chirurgisch (geslachtsoperatie) of psychisch (hersenspoelen dat ze tot het andere geslacht behoren) mishandelen zou toch ergens iets moeten doen laten afgaan.
dit gebeurt en neemt enkel toe

ik snap dat je niet bij de implicaties stilstaat omdat je er nog nooit mee te maken kreeg, de vraag is of het eerst moet misgaan voor je mag gaan kijken?
en dan denk ik direct weer aan die mevrouw wiens schedel werd ingeslagen omdat een man met vrouwen mocht meevechten. dat wordt dan afgedaan als een extreem en uitzonderlijk voorbeeld, dat er uiteindelijk officials en scheidsrechters op voorhand hiermee akkoord zijn gegaan zou vragen moeten doen rijzen.

[axxyanus]

Ik schuif geen probleem door, maar kreeg het gevoel dat julie twee heel hard BRAND!, BRAND! aan het roepen waren terwijl ik niets hoorde knetteren.

Ik hoorde tot voor kort ook weinig knetteren, ik had vooral vragen bij een aantal beweringen en had de indruk dat de verhouding drogredenen bij de transactivisten hoger lag dan bij de gendercritici maar dat was voor mij niet voldoende om een sterk standpunt in te nemen. Het is pas nadat ik gewezen werd op de aflevering van News Night op de BBC van de toestanden in het Tavistock centrum in het V.K. dat bij mij het rookalarm is afgegaan.

[heeck]

Ik schuif geen probleem door, maar kreeg het gevoel dat julie twee heel hard BRAND!, BRAND! aan het roepen waren terwijl ik niets hoorde knetteren.

ik vind het raar dat je niets hoort knetteren

kinderen medicamenteus (pubertijdsblokker), chirurgisch (geslachtsoperatie) of psychisch (hersenspoelen dat ze tot het andere geslacht behoren) mishandelen zou toch ergens iets moeten doen laten afgaan.
dit gebeurt en neemt enkel toe

ik snap dat je niet bij de implicaties stilstaat omdat je er nog nooit mee te maken kreeg, de vraag is of het eerst moet misgaan voor je mag gaan kijken?
en dan denk ik direct weer aan die mevrouw wiens schedel werd ingeslagen omdat een man met vrouwen mocht meevechten. dat wordt dan afgedaan als een extreem en uitzonderlijk voorbeeld, dat er uiteindelijk officials en scheidsrechters op voorhand hiermee akkoord zijn gegaan zou vragen moeten doen rijzen.

Appelflap,

Ik ben me wat overduidelijk bewust van alles waar ik geen notie van heb; zelfs als jij iets "hersenspoelen" en "mishandelen" noemt.
En als ik naar aanleiding van dit topic her en der wat prik zie ik geen rook waar ik het op zijn minst zou hebben verwacht; namelijk bij de gebruikers-ervaringen.
Dat ik er niet mee te maken heb gehad wil wel zeggen dat jij er zeker dieper in moet duiken om je framing te ondersteunen.
Het wil niet zeggen dat ik dat ook moet doen.

Van jou verwacht ik zelfs dat je actie start buiten dit forum om en ook de pers weet te interesseren.
Kamervragen wellicht?

Roeland

[heeck]

Ik schuif geen probleem door, maar kreeg het gevoel dat julie twee heel hard BRAND!, BRAND! aan het roepen waren terwijl ik niets hoorde knetteren.

Ik hoorde tot voor kort ook weinig knetteren, ik had vooral vragen bij een aantal beweringen en had de indruk dat de verhouding drogredenen bij de transactivisten hoger lag dan bij de gendercritici maar dat was voor mij niet voldoende om een sterk standpunt in te nemen. Het is pas nadat ik gewezen werd op de aflevering van News Night op de BBC van de toestanden in het Tavistock centrum in het V.K. dat bij mij het rookalarm is afgegaan.

Wie weet loop ik dan gewoon achter.

En ik begrijp best dat dokters soms moeten experimenteren. Hoe kunnen ze anders uiteindelijk weten wat werkt en wat niet werkt? Maar dan moeten de behandelaars daar wel eerlijk over zijn. Off-label gebruik is experimenteren, soms is experimenteren echter het beste wat dokters te bieden hebben. Dan kunnen ze wel niet gaan beweren dat ze de gevolgen van dat experiment kennen.

Ik ben trouwens niet akkoord met de bewering in jouw link dat de fabrikant het initiatief moet nemen om het bewijs voor de effectiviteit en veiligheid van het gebruik bij de overheid aan te leveren. Als dokters merken dat ze een bepaald geneesmiddel regelmatig op een bepaalde manier inzetten, zie ik niet in waarom die dokters niet het initiatief kunnen nemen om het bewijs voor de effectiviteit en veiligheid van dat gebruik aan te leveren.

Dan loont het de moeite om verder uit te vlooien hoe de procedures van het CBG ( https://www.cbg-meb.nl ) lopen. Ik dacht te weten dat geneesmiddelstudies altijd aangemeld moeten zijn en dat off-labelgebruik ook niet zomaar op particulier initiatief om zich heen kan grijpen.

Experimenteren door doktoren begrijpen???
Ik niet.
Als het in dit geval echt zo zou zijn dan hoor ik het wel.

Als het echt zo ernstig is als je beweert geldt hetzelfde als voor Appelflap:
Goed onderbouwd de pers opzoeken.

Roeland

[heeck]

Off-label protocollen:

https://www.knmg.nl/advies-richtlijnen/ ... rijven.htm

Met de komst van de Geneesmiddelenwet (GW) in 2007 is het off-label voorschrijven aan strengere eisen gebonden. Het buiten de door het College geregistreerde indicaties voorschrijven van geneesmiddelen is alleen geoorloofd wanneer daarvoor binnen de beroepsgroep protocollen en standaarden ontwikkeld zijn, aldus artikel 68 lid 1 GW.

Als de protocollen of standaarden nog in ontwikkeling zijn, is overleg tussen de behandelende arts en de apotheker noodzakelijk. Overtreding van deze regels kan leiden tot een bestuurlijke boete waarvan de hoogte kan verschillen en maximaal €450.000,- bedraagt. Een en ander is nog niet nader in beleidsregels uitgewerkt. In uitzonderlijke gevallen kan de overtreder zelfs strafrechtelijk worden vervolgd (art. 101 GW).

etc.

Roeland

[axxyanus]

Ik hoorde tot voor kort ook weinig knetteren, ik had vooral vragen bij een aantal beweringen en had de indruk dat de verhouding drogredenen bij de transactivisten hoger lag dan bij de gendercritici maar dat was voor mij niet voldoende om een sterk standpunt in te nemen. Het is pas nadat ik gewezen werd op de aflevering van News Night op de BBC van de toestanden in het Tavistock centrum in het V.K. dat bij mij het rookalarm is afgegaan.

Wie weet loop ik dan gewoon achter.

Dan doen we uiteindelijk allemaal. Ik hoop nog steeds ongelijk te hebben.