Simulacrum en Schrödinger's kat

[Ivar]

Er moet al uitgegaan worden van een schepper en daar houd ik niet van.

Ik ook niet. Er is geen schepper, zoals ik al een paar keer heb aangegeven.

Ik had het zelfs in diezelfde reactie duidelijk gemaakt: "De ziel is niet geschapen en heeft geen andere grond, oorzaak of noodzaak dan zichzelf."

Niet geschapen = géén schepper.

Als je niet al bekend bent met de monadologie, dan zal het lezen van een wikipedia artikel daarover enkel tot nog meer verwarring leiden.

maar je zegt niets. Je legt niets uit.

Het begint met een algemene beschrijving. In andere discussies heb ik al wel het een en ander proberen uit te leggen, maar dat leidde direct tot zijsporen ("oneindigheid is geen getal", "deductie is niet mogelijk zonder inductie" etc.). Ik kan daarom niet in één keer de diepte in duiken. Ik schets voorlopig enkel de contouren, en mogelijk blijft het daar bij.

Doet me denken aan een andere definitie. Die van God/goden.

Je zou kunnen zeggen dat wij God/goden worden (de "opgeloste Rubik's kubus"). En dat is weer relevant voor de genoemde "antropocentrische hoogmoed-gedachte."

[Ivar]

(natuurlijk ben ik totaal niet bevooroordeeld vanwege toevallige persoonlijke connecties vanuit een ver verleden)

Wat een leuk raadsel! Ben jij dat, "Orka"?

Bedankt voor de link naar het video-kanaal. Ik ga ze doornemen. Zelfs als hun conclusies niet helemaal aansluiten op die van mij, denk ik dat ik er een hoop van kan leren.

[dikkemick]

@Ivar

Maar toch zul je m.i. ziel meer concreet moeten maken om in gesprek te kunnen blijven. Vandaar dat ik het vergeleek met (een) God. Mensen weten waar ze dan over spreken, maar ik heb werkelijk geen flauw benul.

[holog]

(natuurlijk ben ik totaal niet bevooroordeeld vanwege toevallige persoonlijke connecties vanuit een ver verleden)

Wat een leuk raadsel! Ben jij dat, "Orka"?

Bedankt voor de link naar het video-kanaal. Ik ga ze doornemen. Zelfs als hun conclusies niet helemaal aansluiten op die van mij, denk ik dat ik er een hoop van kan leren.

ik heb geen flauw idee wie / wat "orka" dient voor te stellen.

[Ivar]

Maar toch zul je m.i. ziel meer concreet moeten maken om in gesprek te kunnen blijven. Vandaar dat ik het vergeleek met (een) God. Mensen weten waar ze dan over spreken, maar ik heb werkelijk geen flauw benul.

Een uitgebreidere uitleg vergt wiskundige formules en animaties. De afgelopen dagen heb ik onderstaande serie video's bekeken, die mij het een en ander duidelijker hebben gemaakt. Hoewel de serie een soort study guide is voor een bepaald boek, heb ik dat boek niet gelezen en vermoed ik dat het ook voor anderen niet per se nodig is. Wel is het sterk aan te raden om de video's in chronologische volgorde door te nemen.

Dit is de URL naar de afspeellijst (22 video's van elk zo'n 10 tot 15 minuten): link

Dit is de eerste video:



In de 14e video komen de monad en Fourier transformaties aan bod (al is het af te raden om direct met deze video te beginnen, omdat je tenminste video's 8 t/m 13 moet hebben doorgenomen om de specifieke toepassing van de terminologie te begrijpen):



Kwantummechanica komt uitgebreid aan bod in de 21e video, maar ook hiervoor geldt dat als je hiermee begint, het gegarandeerd tot misverstanden leidt:

[Ivar]

ik heb geen flauw idee wie / wat "orka" dient voor te stellen.

Ah, jammer. Orka was het pseudoniem van een redactielid (van onze schoolkrant destijds) die later wiskunde is gaan doceren. In een filosofisch artikel dat hij later schreef, citeerde hij Daniel Dennett, die ik ook in een van jouw reacties tegenkwam. En de link naar het videokanaal was deels Duits (youtube adviseerde me opeens "Angesagte Kanäle"), en Orka was van Duitse oorsprong. Dus ik dacht het raadsel te hebben opgelost. Met het oog op privacy noemde ik daarom zijn pseudoniem van toen (1991-1992, "ver verleden").

[dikkemick]

Maar toch zul je m.i. ziel meer concreet moeten maken om in gesprek te kunnen blijven. Vandaar dat ik het vergeleek met (een) God. Mensen weten waar ze dan over spreken, maar ik heb werkelijk geen flauw benul.

Een uitgebreidere uitleg vergt wiskundige formules en animaties. De afgelopen dagen heb ik onderstaande serie video's bekeken, die mij het een en ander duidelijker hebben gemaakt. Hoewel de serie een soort study guide is voor een bepaald boek, heb ik dat boek niet gelezen en vermoed ik dat het ook voor anderen niet per se nodig is. Wel is het sterk aan te raden om de video's in chronologische volgorde door te nemen.

"Dominee, wat is God"
"Hier heb je het oude en nieuwe testament zoon, lees die even door en je weet alles over God"
Maar dan blijkt na zorgvuldig lezen van de boeken dat vraagsteller nog steeds niet weet wat (of wie) God is. Waar God van gemaakt is, hoe God eruit ziet, hoe Hij denkt, waarom Hij altijd bestaan heeft en zelfs buiten ruimte/tijd staat etc.
Vragen die echt wel op andere wijze te beantwoorden zouden moeten zijn omdat we (In Gods geval) spreken in begrijpelijke termen als 'bestaan', 'scheppen', 'verdriet hebben', 'denken' 'Hij' etc.

Ik heb hier vele populair wetenschappelijke boeken liggen waarin mensen als Lawrence Krauss op eenvoudige wijze proberen uit te leggen wat een wetenschappelijk fenomeen inhoud, zonder al teveel terug te moeten vallen op formules.
Als ik jouw bijdragen lees moet ik niet denken aan quantumfluctuaties (Krauss), maar meer aan een perpetuum mobile, homeopathie, aardstralen, handoplegging, telekinese, oorkaarstherapie, astrologie, ID en b.v chakra's, zombies, engelen en vampiers. Ook m.b.t. tot deze onderwerpen kun je uren youtubues sturen, maar ik weet dan nog steeds niet waar we het over hebben. Natuurlijk kan ik me iets voorstellen bij een zombie, maar het gaat hier nu op dit forum over het werkelijk bestaan van dit fenomeen.
Zo ook de ziel.

Ik ben dan ook van mening dat je beter je best moet doen om het voor leken zo duidelijk mogelijk uit te leggen.

[Ivar]

Ik heb hier vele populair wetenschappelijke boeken liggen waarin mensen als Lawrence Krauss op eenvoudige wijze proberen uit te leggen wat een wetenschappelijk fenomeen inhoud, zonder al teveel terug te moeten vallen op formules.

Dat heeft geen relevantie voor dit onderwerp. Krauss is een empirist, geen rationalist. Als je tevreden bent met zijn oppervlakkige feitjes, en die van bijvoorbeeld zijn collega Richard Dawkins, dan kun je mijn uitspraken negeren.

Ik ben dan ook van mening dat je beter je best moet doen om het voor leken zo duidelijk mogelijk uit te leggen.

Je bent niet simpelweg een leek maar iemand die, zoals zovelen, enorme weerstand heeft aangaande dit onderwerp (want "zombies, engelen en vampiers").

Wat staat er bij nader inzien een misleidende tekst bij de Google zoekresultaten:

Filosofie & psychologie - Freethinker.nl
Serieuze ... Advaita vedanta filosofie en de eeuwige (niet actieve) waarnemer ...
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Limited.

Brontekst kan beter aangepast worden naar:

Materialisme & empirisme - Freethinker.nl
Oppervlakkige discussies over betekenisloze willekeur zonder waarnemer ...
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Limited.

[dikkemick]

Nee, ik kan me in bovenstaande niet vinden. Te gemakkelijk. Ik heb het eigenlijk niet over Krauss of Dawkins, maar over het feit dat ingewikkelde concepten (quantummechanica, genetica etc) voor leken uit te leggen moeten zijn. Een begrip moet dan in ieder geval vooraf zeer zorgvuldig gedefinieerd worden. Ik wil weten waar we het over hebben. En dat geldt dus voor al die voorbeelden die ik noemde.

En wat nou oppervlakkige feitjes? Dan is ons hele wereldbeeld opgebouwd uit oppervlakkige feitjes.
En ik trek daaruit de conclusie dat jij die feitjes overstijgt en meer weet.
En ik wil dan graag weten hoe je die kennis tot je hebt genomen. De bronnen, de bewijzen, de testen, de voorspellingen etc.

En het verbaast me dan nog meer dat jij die kennis niet fatsoenlijk op simpele wijze kunt overdragen aan ons leken. Is ons niveau te laag? Zijn we te simpele 'zielen"?
Sommige begrippen vereisen nu eenmaal empirie, materialisme en in mindere mate filosofie. De ziel is een dergelijk begrip!

[doctorwho]

Er is geen enkele reden aan te nemen dat op een bepaald moment bij een van onze voorlopers ineens een ziel op de proppen kwam.

Precies. Daarom benadruk ik telkens dat de ziel geen equivalent is van menselijk bewustzijn en dat uitspraken als "Bewustzijn is de basis van het bestaan" niet kloppen. Bewustzijn (consciousness) is mogelijk voor de ziel maar geen voortdurende eigenschap. Tijdens het grootste deel van de evolutie was de ziel zo onbewust dat de uitdrukking ervan wel dode materie leek. Dieren hebben nauwelijks zelfreflectie. Pas in de menselijke levensvorm komt bewustzijn optimaal tot bloei. Daarom maak ik in deze context onderscheid tussen de dieren en de mens. Ze zijn, in dit wereldbeeld, beiden bezield, maar pas in de mens begint bewustzijn in de ware zin van het woord. Hoe "slim" honden en chimpanzees ook mogen zijn, het is overdreven om te stellen dat ze net zo slim en zelfbewust zijn als mensen.

Je voert het begrip ziel op als premisse. Hoe kom je aan de wetenschap dat deze ziel tijdens het grootste deel van de evolutie onbewust was? Er was dus al een ziel maak ik hieruit op. Waar in de evolutie werd dit fenomeen verbonden aan de fysieke transmitter mens om zo on contact met de wereld te kunnen komen? Is de ziel aan alle mensen voorbehouden of niet wanneer het mentale niveau gelijk is aan dat van een relatief intelligent mededier zoals een varken of bonobo. En waarom zouden deze dieren dan geen ziel hebben.
Zelfreflectie lijkt mij alvast geen voorwaarde voor het al dan niet hebben van een ziel. Een zuigeling zal dan al buiten de boot vallen.
Er is simpelweg geen nood aan het begrip ziel hoezeer je ook poogt om dit te integreren.

[dikkemick]

Exact! Ik lag me vannacht nog te bedenken: Hoe kun je op wiskundige (zelfs in combi met filosofie) basis een ziel implementeren in de loop van de evolutie. Krijgt een dier dan een andere formule toebedeeld dan de mens? Evolueert wiskunde ook?

[holog]

Evolueert wiskunde ook?

tuurlijk evolueert wiskunde, net zoals iedere andere wetenschappen.

[dikkemick]

Evolueert wiskunde ook?

tuurlijk evolueert wiskunde, net zoals iedere andere wetenschappen.

Ja dat begrijp ik. Wat ik bedoelde: Is 1+1 vandaag 2, maar morgen 5? Of geldt 1+1 =2 wel in Nederland, maar niet in België?

[Peter van Velzen]

Twee betekent "een en een" in sommige talen geschriften en 1+1=2 in sommige talstelsels. Dat is een afspraak geen waarneembaar feit. Zolang de afspraak geldt blijft dat zo
Maar binair 1 + 1 = 10
Romeinse cijfers I + I = II
Thais: สองหมายถึงหนึ่งและหนึ่ง

[dikkemick]

Ik zag dat je een onderwerp gestart bent m,.b.t. getallen. Hier doel ik uiteraard op getallen in relatie met de uitleg voor het begrip 'ziel'. Dat schoot bij mij in het verkeerde chopra.