BDE - onderzoek, conclusies en interpretaties

[Bonjour]

En het is ook goed te beseffen hoe klein de correctie factor is bij lage snelheden:

https://wetenschap.infonu.nl/natuurkund ... tatie.html

[Peter van Velzen]

Waarom houdt men dan bijvoorbeeld nog vast aan een vaste leeftijd van het universum, terwijl verstreken tijd relatief is? Waarom gelooft men dan nog steeds aan een vaste hoeveelheid uitgedijde ruimte op elk moment, terwijl ruimte- en afstandsmaten ook afhangen van de waarnemer/referentieframe?

Op het eerste gezicht een interessante vraag. Het duurde even voordat het antwoord tot mijn bewustzijn doordrong, maar het is erg eenvoudig. Men berekent de tijd zoals die waarschijnlijk geldt in ONS referentieframe. Bewoners van een zich snel van ons verwijderend sterrenstelsel zullen een andere uitkomst krijgen. En die is óók geldig

[Mullog]

Waarom houdt men dan bijvoorbeeld nog vast aan een vaste leeftijd van het universum, terwijl verstreken tijd relatief is? Waarom gelooft men dan nog steeds aan een vaste hoeveelheid uitgedijde ruimte op elk moment, terwijl ruimte- en afstandsmaten ook afhangen van de waarnemer/referentieframe?

Op het eerste gezicht een interessante vraag. Het duurde even voordat het antwoord tot mijn bewustzijn doordrong, maar het is erg eenvoudig. Men berekent de tijd zoals die waarschijnlijk geldt in ONS referentieframe. Bewoners van een zich snel van ons verwijderend sterrenstelsel zullen een andere uitkomst krijgen. En die is óók geldig

Is dat zo? Als je er vanuit gaat dat het heelal in alle richtingen uniform is en de versnelde uitdijing veroorzaakt wordt door de ruimte en niet door het versnellen van de materie kom je er dan niet op uit dat iedereen op dezelfde uitkomst uitkomt?

[MaartenV]

Mullog, mag ik je er op wijzen dat je uitgaat van een onbewezen aanname? Dat het heelal in alle richtingen uniform zou zijn is een assumptie.

En ikzelf geloof niet dat 'het heelal uitdijt' of dat 'de ruimte op zichzelf uitdijt'. Daar ruimte een observationeel gegeven is, gegeven een referentieframe, is het de positie van de waarnemer in het gravitatieveld dat ruimte al dan niet zal zien uitdijen.

Hij kijkt immers naar de hemel met zijn klok. En afhankelijk van eigen zijn klok en de andere tijd daarginds, ziet hij al dan niet ruimte daarginds vervormen

Neem een ruimteschip dat tegen de lichtsnelheid reist. Stel je eens voor dat de waarnemers in dat ruimteschip enkel een venster vooraan hun ruimteschip hebben en generatie over generatie leven in dat ruimteschip. Deze generatie weet niet meer dat ze reizen door ruimte. Zij verloren de kennis van hun voorouders en vergaten dat ze op reis waren. Volgens deze waarnemers in dat ruimteschip staan zij stil en krimpt de ruimte voor hun ruimteschip tussen hen en het volgende hemellichaam. (ten gevolge van hun bijna-lichtsnelheid)
Deze krimp is geen 'éénzijdige krimp van het universum in één bepaalde richting', alhoewel het zo wordt waargenomen door deze reizigers in hun referentiekader.

Net zo is de waargenomen ruimte-uitdijing volgens mij een relativistische observatie van ruimte.

[MaartenV]

Voor de waarnemers in dat ruimteschip (dicht tegen de lichtsnelheid) is het echter een objectieve afstand voor hen, die zich zich voor hun ruimteschip voltrekt. Die gekrompen ruimtelijke afstand voor hun ruimteschip.

Stel je voor dat deze ruimtereizigers zich in de ruimte verplaatsen, die wij vanop Aarde als 'uitdijend' beschouwen.
Wie heeft er dan gelijk over de werkelijke aarde van die ruimte? Uitdijend of juist gekrompen?

Antwoord: alle waarnemers hebben gelijk, gegeven hun referentiekader.

[outremer]

Je zou verheugd moeten zijn over dat mensen zelf nadenken en met ideëen komen en bewust zoeken naar positieve punten in het betoog (mits hier en daar een aanmoediging tot verbetering) in plaats van alleen maar kritisch af te breken, van zodra iemand met een eigen gedachte komt dat niet in lijn lijkt met de standaard wetenschap (wat normaal is als je op een discussieforum ter discussie iets wil posten).

voor de elf-en-dertigste-keer :
Leer (!) eerst de wetenschappelijke theorien grondig.
daarna mag je filosoferen (allez , je mag nu ook filosoferen maar de kwaliteit is dan navenant).
Maar nu ben je aan het filosoferen over zaken die de wetenschap helemaal niet zegt maar wat jij denkt dat die zegt.
Is dat nu zo moeilijk te verstaan ???
Mijn latijn is zeer roestig geworden na zovele jaren. Als ik nu een boek in het latijn lees dan ga ik daar ook niet over filosoferen omdat ik er maar 10 % van begrepen heb waarschijnlijk.Dan ga ik eerst mijn latijn oppoetsen en het boek opnieuw lezen zodat ik zeker ben alle nuances in het boek begrepen te hebben.
en daarna kan ik erop los filosoferen maar dan weet ik tenminste wat er in het boek exact staat .

[MaartenV]

Ben je het ermee eens dat ruimtemetingen en tijdsmetingen relatief zijn? (relativiteitstheorie)
Dan moet je concluderen dat leeftijd en gemeten ruimte relatief zijn.

Simpele, maar onbreekbare valide logische conclusie. Meer moet je feitelijk niet weten.
Net zoals 1+1=2.

[Bonjour]

Dan moet je concluderen dat leeftijd en gemeten ruimte relatief zijn.

Maar ze komen allemaal op hetzelfde antwoord uit. De één zal het uitdrukken in een andere schaal dan de ander, maar als je terug rekent kom je precies op dezelfde gebeurtenis uit. Dat tijd anders ervaren wordt, ook door deeltjes zonder bewustzijn, maakt niet uit. Die andere ervaring geeft de relativiteit. Maar gebeurtenissen blijven gebeurtenissen. En het is even rekenen om dat van het ene referentiekader naar het andere te krijgen, en dingen als 'gelijktijdig' te benoemen is soms lastig, maar er is maar één oerknal op één moment.

[MaartenV]

ok, mag ik je een andere, wellicht foute, redenering voorleggen?

[MaartenV]

Neem twee zware hemellichamen die zich van elkaar verwijderen.
Voor de hypothetische klokken in die tussenruimte zal de tijd contraheren.
Het omgekeerde van gravitationele tijddilatatie.
Namelijk: gravitationele tijdcontractie.

En dat is wat er volgens mij gebeurt wanneer we naar uitdijende ruimte kijken. Zware objecten verwijderen zich progressief van de rest van het universum. De zwaartekracht van de rest van het universum oefent steeds maar een mindere invloed uit op de hypothetische klokken in die geobserveerde uitdijende tussenruimten.
Dat is een toenemende gravitationele tijdcontractie met limiet naar oneindig.

[worteltje]

Je openingspost is erg goed MaartenV, maar daarna schrijf je weer dingen waarbij mijn wenkbrauwen gaan fronsen.
Ik weet en snap lang niet alles van Einsteins theorie, maar ik zal proberen te reageren.

volgens mij bestaat er een ultiem referentieframe dat wel een compleet beeld oplevert: het referentieframe van een foton in vacuum (of gelijk welk ander object dat aan lichtsnelheid gaat).
(dus niet het comoving frame, relatief tot de CBR)
Waarom? Omdat de lichtsnelheid voor alle referentieframes dezelfde is. Dus, referentieframe onafhankelijk blijkt dit object steeds dezelfde waarde te vertonen voor snelheid. Het is dus een universele absolute waarde. Voor alle referentieframes gelijk.

Je moet Einsteins model dan wel overal toepassen en geen cherrypick doen. Vanuit het gezichtspunt van een foton staat hij stil en is het de rest van het universum dat met lichtsnelheid beweegt. Beide gezichtspunten zijn even waar. Daar gaat je ultieme referentieframe...

Stel dat je dus licht gebruikt als het absolute referentieframe voor tijd

Ik zou dit dus niet als absolute of ultieme referentieframe aanmerken. Je zegt dan ook dat vanuit dit ref.frame zaken "meer waar" zijn dan vanuit andere ref.frames. Dit gaat tegen Einsteins visie in.

Totdat een waarnemer (een referentieframe) geboren wordt. Dan heeft men een referentie voor tijd en ruimte.

Dit geldt voor alle deeltjes met massa, niet alleen voor waarnemers... Er is hier niks mysterieus over waarnemers, hoe graag je dat misschien zou willen.

Zij zullen verschillen van mening over de leeftijd van het heelal.

Dit valt wel mee. Voor alle deeltjes met massa die nu bestaan is de ouderdom van het heelal ongeveer gelijk. Afgezien van massaloze deeltjes en massa's in of heel dichtbij zwarte gaten is het heelal 13,7 miljard jaar oud. De tijd is wel iets anders verlopen voor massadeeltjes buiten sterrenstelsels (bevinden zich niet in een zwaartekrachtsveld), maar het verschil blijkt hooguit 100.000 jaar te zijn.

Waarom houdt men dan bijvoorbeeld nog vast aan een vaste leeftijd van het universum, terwijl verstreken tijd relatief is? Via de achterdeur en kronkelredeneringen wil men op één of andere manier Newton's zienswijze van een niet-relatieve tijd en ruimte toch kunnen behouden wanneer men het over de leeftijd van het universum heeft en diens ruimtelijkheid.

Wat voor kronkelredeneringen? Het klopt wel wat je zegt dat er geen absolute ouderdom is van het heelal. Alleen je doet net alsof dit nieuws is en dat wetenschappers kiezen dit niet te accepteren, maar dat is onzin. Zij zijn zich hier veel beter bewust van dan jij en ik, aangezien ze slimmer zijn en hun hele leven met deze vragen bezig zijn. Je vraag zou moeten zijn: Waarom spreken wetenschappers van een ouderdom van het heelal terwijl er geen absolute ouderdom is? In plaats van zelf antwoorden te geven en een arrogante houding te hebben als "wetenschappers steken hun kop in het zand en ik weet het beter" raad ik je aan gewoon verder te gaan zoeken. Het is zo simpel als Peter zegt, het wordt gewoon gezien vanuit onze perceptie, of beter nog, vanuit het gezichtspunt van alle deeltjes met massa. Vanuit Einsteins visie is dat 100% waar, en het is ook nog eens heel praktisch omdat we dan een referentiepunt hebben en gebeurtenissen in het heelal beter kunnen plaatsen en begrijpen.

Hier komt nog bij dat Einsteins universum een ''block universe'' is. Het universum is in Einsteins model een boek met bladzijden waar alle gebeurtenissen van het heelal in staan, verleden, heden, toekomst. Het verleden bestaat net zo goed als de toekomst. Het is een gesloten boek dat simpelweg bestaat. Tijd is alleen maar onze perceptie. Daarom zei hij bij het overlijden van een dierbare dat diegene niet weg is, maar dat de dierbare voor altijd bestaat in het universum. Natuurkundigen zijn zich hier heel erg van bewust, maar weten ook dat bevindingen in kwantummechanica tegen dit deterministische universum in (lijken te) gaan, waardoor Einsteins model van het universum niet perse de ultieme waarheid hoeft te zijn.

Wat de filosoof toevoegt aan de relativiteitstheorie en de quantumfysica en waarover de fysicus niet mag spreken is, bewustzijn. De verzwegen waarnemer in al die metingen.
Diegene die meet wordt niet erkend als deel uitmakend van de natuurkundige wereld die gemeten wordt, door de fysicus.

Diegene die meet, de waarnemer, maakt geen deel uit van de werkelijkheid, meent de fysicus.
Wel, in de relativiteitstheorie en de quantumfysica komt de waarnemer als niet te mijden constante aan bod, die de allergrootste invloed blijkt te hebben op de gemeten wereld. Dat is althans waar de filosoof op wijst. Want de fysicus blijft in de ontkenning leven.

En het is volgens mij zo dat die ontkende waarnemer wel eens de brug zou kunnen zijn tussen de quantumfysica en de relativiteitstheorie.

Dit is zo'n bizar stuk waar je jezelf tegenspreekt, maar ik denk dat ik de strekking van dit stukje wel snap.
1. Dat natuurkundigen stellen dat de waarnemer geen deel uit van de werkelijkheid is lariekoek, wat je later zelf aangeeft.
2."Dat is althans waar de filosoof op wijst". Helemaal niet, het is Einsteins model dat spreekt van relativiteit en waarnemers etc. De natuurkunde stelt dat lengte, tijd, energie, massa allen relatief zijn en dat waarnemers daarover kunnen verschillen. De filosoof heeft hier helemaal niets aan bijgedragen. En wat betreft quantumfysica, je weet nu best dat er talloze verklaringen mogelijk zijn voor de gevonden tegenstellingen. In andere topics hebben we hebben de problemen laten zien als je ervan uitgaat dat het bewustzijn de oorzaak is. We hebben ook andere verklaringen aangedragen. Ondanks dat er geen enkel bewijs is heb je blijkbaar gekozen te geloven in deze bewustzijn-verklaring. Dit doen wetenschappers gelukkig niet. Die gaan door met proberen te onderzoeken hoe het precies zit. Ik laat die vraag zelf ook liever open. Maar volgens jou zijn al deze pogingen nutteloos, want jij weet het antwoord toch al. Ik vind dat je iets meer respect mag hebben voor wetenschappers.
3. "ontkende waarnemer wel eens de brug zou kunnen zijn tussen de quantumfysica en de relativiteitstheorie" Hieruit blijkt wel dat je geen enkel idee hebt wat precies de compatabliliteitsproblemen zijn tussen deze 2 theorieën. Mocht dit wel zo zijn, niet zo bescheiden en claim die Nobelprijs.

En ikzelf geloof niet dat 'het heelal uitdijt' of dat 'de ruimte op zichzelf uitdijt'. Daar ruimte een observationeel gegeven is, gegeven een referentieframe, is het de positie van de waarnemer in het gravitatieveld dat ruimte al dan niet zal zien uitdijen.

Hij kijkt immers naar de hemel met zijn klok. En afhankelijk van eigen zijn klok en de andere tijd daarginds, ziet hij al dan niet ruimte daarginds vervormen

Is dit je eigen idee? Of heb je een wetenschappelijke paper hierover? Het klopt niet helemaal wat je zegt als we uitgaan van constante snelheden. Vanuit het gezichtspunt van waarnemers (bijvoorbeeld ons hier op aarde) zou er onder invloed van relativiteit zolang je met constante snelheid beweegt niks moeten veranderen aan de afstand tussen sterrenstelsels ver weg. Alleen als wij, bijvoorbeeld met ons melkwegstelsel zouden vertragen ten opzichte van andere sterrenstelsels zouden wij de afstand tussen verre stelsels misschien zien toenemen. Maar volgens mij is vastgesteld het melkwegstelsel met constante snelheid beweegt. Verklaar jij maar eens waarom zouden wij uberhaupt vertragen?

PS: Er is naast de lichtsnelheid wel een ander soort objectiviteit waar waarnemers het over eens zijn. Dit is het zogenaamde "space-time interval" tussen gebeurtenissen. Hierover zijn waarnemers het altijd eens. Zoek daar maar eens op. Misschien helpt het je iets af te stappen van die obsessie van waarnemers/bewustzijn.

[outremer]

Neem twee zware hemellichamen die zich van elkaar verwijderen.
Voor de hypothetische klokken in die tussenruimte zal de tijd contraheren.
Het omgekeerde van gravitationele tijddilatatie.
Namelijk: gravitationele tijdcontractie.

En dat is wat er volgens mij gebeurt wanneer we naar uitdijende ruimte kijken. Zware objecten verwijderen zich progressief van de rest van het universum. De zwaartekracht van de rest van het universum oefent steeds maar een mindere invloed uit op de hypothetische klokken in die geobserveerde uitdijende tussenruimten.
Dat is een toenemende gravitationele tijdcontractie met limiet naar oneindig.

Ik zie dat je op onderstaand forum reeds dezelfde onzin hebt gepost en dat daar ook wanhopig op werd gereageerd .
Ik zie er ook staan dat je dezelfde bent als een vroeger forumlid van Skepp (onder een andere naam).
Stop er toch mee man. Je verdoet je tijd !
Leer fysica grondig of stop met lullen .

https://www.astroforum.nl/threads/een-a ... ren.51231/

[MaartenV]

Dacht het al Outremer. Ad hominem in plaats van inhoudelijk.

[MaartenV]

Hier komt nog bij dat Einsteins universum een ''block universe'' is. Het universum is in Einsteins model een boek met bladzijden waar alle gebeurtenissen van het heelal in staan, verleden, heden, toekomst. Het verleden bestaat net zo goed als de toekomst. Het is een gesloten boek dat simpelweg bestaat. Tijd is alleen maar onze perceptie.

Dat is nu net wat ik de hele tijd probeer te zeggen: bewustzijn + ruimtetijd = ervaring van een 3D wereld. Je zegt exact wat ik hier al de hele tijd probeer te zeggen. Alleen zeg ik, dat de ruimtetijd op zichzelf door ons onobserveerbaar is. Het is enkel deduceerbaar. Dat is een theoretische entiteit. Maar meer absoluut dan onze relativistische waarnemingen van tijd en ruimte.

[outremer]

Dacht het al Outremer. Ad hominem in plaats van inhoudelijk.

inderdaad en graag gedaan !
er is op dat ander formum al duidelijk gesteld dat je niet weet waar je het over hebt.
moet dat hier dan herhaald worden ?