Vrijheid van (waan)denkbeeld

[axxyanus]

Axxyanus pleit eigenlijk om alles te verbieden.

Neen, ik pleit er voornamelijk voor om de bedrijven dat zelf te laten beslissen. Als een bedrijf sieraden wil toelaten geen probleem. Maar als een bedrijf sieraden wil verbieden dan is dat wat mij betreft ook geen probleem. Waar het hier om draait is dat de vrijheid van (waan)denkbeeld maar al te vaak gebruikt wordt om uitzonderingen te krijgen op een reglement dat voor iedereen zou moeten gelden.

Als mensen hier met argumenten komen waarom zij tegen een verbod zijn, dan mag ik met tegenargumenten aankomen ter ondersteuning van de legitimiteit van een verbod. Dat is niet het zelfde als argumenteren voor een verbod. Ik ben soms misschien een stap verder gegaan en soms geargumenteerd voor een bepaald verbod maar dat is dan enkel bedoeld om mensen te informeren over waarom een verbod een goede optie is. Niet omdat ik bedrijven zou willen verplichten van alles te verbieden.

[axxyanus]

Het is opvallend dat niemand een politiek logo heeft genoemd van een huidige racistische organisatie maar dat dit wel als voorbeeld wordt genoemd om uit te leggen waarom je alles maar moet verbieden. Een voorbeeld dus waarvan geen voorbeeld wordt gegeven.

Ik heb geen voorbeeld gegeven omdat ik van oordeel was dat je slim genoeg was om zelf iets te bedenken.

Het probleem ligt waarschijnlijk in het feit dat racisten vrijwel altijd ontkennen racist te zijn.

Neen dat is het probleem helemaal niet. Er zijn mensen zat die er geen probleem mee hebben om te erkennen dat ze lid zijn van een bepaalde vereniging/partij waarvan anderen oordelen dat dat een racistische vereninging/partij is, terwijl ze zelf ontkennen racistisch te zijn.

Het VB heeft hier vroeger allerlei campanjes gevoerd waarbij dan een symbool werd aangehecht. Zoals de "Uit zelfverdediging" campanje waar bokshandschoenen aangeënt werden. Het VB is redelijk openlijk racistisch.

Iemand die toen met een button met bokshandschoenen rondliep die maakte zijn visie redelijk duidelijk, ook al zou die ontkennen een racist te zijn.

Maar zover ik jou begrijp zou een bedrijf geen arbeidsreglement mogen hebben waardoor het bedrijf kon verhinderen dat mensen met een dergelijke button op de werkvloer rondliepen.

[dikkemick]

Axxyanus
Hoe ziet jouw ideale wereld wat dit onderwerp betreft eruit?

Stel een werkgever van een winkelketen laat zijn werknemers volkomen vrij wat te dragen. Enige vereiste is een rode pet (met logo van bedrijf) om
te laten zien dat je werknemer in deze winkelketen bent.

[axxyanus]

Axxyanus
Hoe ziet jouw ideale wereld wat dit onderwerp betreft eruit?

Dat we ophouden met geïnstitutionaliseerde religies voorrechten te geven. Dat als, zoals in het V.K, Sikh gelovigen wegens hun religie een uitzondering krijgen op de verplichting een helm te dragen op een brommer, dat dan om het even wie gewetensproblemen kan aanvoeren om die zelfde uitzondering te bekomen.

Stel een werkgever van een winkelketen laat zijn werknemers volkomen vrij wat te dragen. Enige vereiste is een rode pet (met logo van bedrijf) om
te laten zien dat je werknemer in deze winkelketen bent.

Ik heb daar geen enkel probleem mee. Waar ik wel een probleem mee zou hebben, is als een of andere gelovig een uitzondering op die regel zou kunnen bekomen omdat zijn religie hem verbied rood te dragen.

Ik vrees dat die winkelketen ooit spijt zal krijgen als iemand misbruikt maakt van die vrijheid maar dat is gewoon mijn inschatting. Niemand moet zijn bedrijfsbeslissingen laten afhangen van mijn vrees en ik moet de problemen niet oplossen zou die vrees bewaarheid worden.

[Peter van Velzen]

Het probleem ligt waarschijnlijk in het feit dat racisten vrijwel altijd ontkennen racist te zijn.

Neen dat is het probleem helemaal niet. Er zijn mensen zat die er geen probleem mee hebben om te erkennen dat ze lid zijn van een bepaalde vereniging/partij waarvan anderen oordelen dat dat een racistische vereninging/partij is, terwijl ze zelf ontkennen racistisch te zijn.

Het VB heeft hier vroeger allerlei campanjes gevoerd waarbij dan een symbool werd aangehecht. Zoals de "Uit zelfverdediging" campanje waar bokshandschoenen aangeënt werden. Het VB is redelijk openlijk racistisch.

Iemand die toen met een button met bokshandschoenen rondliep die maakte zijn visie redelijk duidelijk, ook al zou die ontkennen een racist te zijn.

Maar zover ik jou begrijp zou een bedrijf geen arbeidsreglement mogen hebben waardoor het bedrijf kon verhinderen dat mensen met een dergelijke button op de werkvloer rondliepen.

Nee, dat beweer ik niet. Ik ben slechts van mening dat men niet - om het even wat - mag verbieden. Als bedrijfsbelang niet kan worden aangetoond, en persoonlijk belang van de werknemer wél dat zal de rechter zo'n verbod waarschijnlijk onrechtmatig achten. En dat heeft dan mijn instemming. Dat waandenkbeelden geen persoonlijk belang betreffen, daar kunnen jij en ik het over eems zijn, maar degenen die ze hebben denken daar uiteraard anders over. Inclusief rechters. Overigens was dit symbool mij als zodanig volstrekt onbekend. Verder betwijfel ik of Vlaams belang toegeeft racistisch te zijn, maar ik ben uiteraard geen Belg. Dus jouw bewering dat ik het zelf kon verzinnen was niet erg goed beargumenteerd. De eerste zin die ik hier quote lijkt me ook niet erg te kloppen met wat je vervolgens schrijft. "helemaal niet" moet denk ik "niet helemaal" zijn.

[axxyanus]

Het probleem ligt waarschijnlijk in het feit dat racisten vrijwel altijd ontkennen racist te zijn.

Neen dat is het probleem helemaal niet. Er zijn mensen zat die er geen probleem mee hebben om te erkennen dat ze lid zijn van een bepaalde vereniging/partij waarvan anderen oordelen dat dat een racistische vereninging/partij is, terwijl ze zelf ontkennen racistisch te zijn.

Het VB heeft hier vroeger allerlei campanjes gevoerd waarbij dan een symbool werd aangehecht. Zoals de "Uit zelfverdediging" campanje waar bokshandschoenen aangeënt werden. Het VB is redelijk openlijk racistisch.

Iemand die toen met een button met bokshandschoenen rondliep die maakte zijn visie redelijk duidelijk, ook al zou die ontkennen een racist te zijn.

Maar zover ik jou begrijp zou een bedrijf geen arbeidsreglement mogen hebben waardoor het bedrijf kon verhinderen dat mensen met een dergelijke button op de werkvloer rondliepen.

Nee, dat beweer ik niet. Ik ben slechts van mening dat men niet - om het even wat - mag verbieden. Als bedrijfsbelang niet kan worden aangetoond, en persoonlijk belang van de werknemer wél dat zal de rechter zo'n verbod waarschijnlijk onrechtmatig achten.

Hoe kom je daarbij? Hier in België genieten bedrijven een grote vrijheid in wat ze willen opnemen in het arbeidsreglement. Meer specifiek welke kledij voorschriften ze willen.

Overigens was dit symbool mij als zodanig volstrekt onbekend. Verder betwijfel ik of Vlaams belang toegeeft racistisch te zijn, maar ik ben uiteraard geen Belg.

Het is volslagen onbelangrijk of het VB toegeeft racistisch te zijn. Waar het om gaat is dat het VB racistisch is in de perceptie van een groot deel van de bevolking en dat een bedrijf het risico zou gelopen hebben dat die perceptie naar het bedrijf oversloeg als het zou toegelaten hebben dat werknemers met die buttons op de werkvloer rondliepen.

[appelfflap]

ik niet. Ik ben slechts van mening dat men niet - om het even wat - mag verbieden.

gebeurt ook niet maar nu komen we terug naar de essentie en hoe je godsdienstvrijheid interpreteert

voor jou betekent dat niet enkel (niet)geloven in opperwezen huppeldepup maar ook het recht hebben op symbolen, rituelen, opgelegde regels,...
als ik jou goed begrijp vallen die dingen ook onder godsdienstvrijheid en hier zijn we het redelijk oneens. voor mij is het enkel het zuivere geloof in dat opperwezen.

geen enkel symbool, ritueel, zelfopgelegd regeltje rond bv voeding,... valt onder godsdienstvrijheid
beslist gij voor uw eigen om iets niet te eten dan is dat uw persoonlijke keuze en overtuiging en ik zal uw beslissing respecteren. waarom ge dat doet speelt verder geen rol (uw vrouw wil dat ge afvalt of uw boek zegt dat ge x niet moogt eten of drinken)

maar als gij afkomt dat gij plots extra/meer rechten opeist of wilt hebben als ik, omwille van dat boekje, dan is er wel een probleem.

[Peter van Velzen]

geen enkel symbool, ritueel, zelfopgelegd regeltje rond bv voeding,... valt onder godsdienstvrijheid
beslist gij voor uw eigen om iets niet te eten dan is dat uw persoonlijke keuze en overtuiging en ik zal uw beslissing respecteren. waarom ge dat doet speelt verder geen rol (uw vrouw wil dat ge afvalt of uw boek zegt dat ge x niet moogt eten of drinken)

maar als gij afkomt dat gij plots extra/meer rechten opeist of wilt hebben als ik, omwille van dat boekje, dan is er wel een probleem.

Met je laatste zin ben ik het volmondig eens, maar je vergist je dat vrijheid van godsdeisnt alleen de vrijheid betreft om iets te geloven. Het is ook de vrijheid om je er naar te gedragen, zolang je daarbij geen wet overtreed. Tevens dient men gevrijwaard te zijn van wetten die speciaal zijn gemaakt om dat geloof niet te kunnen naleven. Zolang je anderen niet meer aandoet dan de ergernis dat er zo'n "idiote x-gelover" door de straat loopt, mag vrijwel alles wat je kunt bedenken, ongeacht of het in een boekje staat. En alles wat jij en ik niet kunnen bedenken, maar x-gelovers wel. Het is wellicht idioot maar zo zit het.

Je hebt totaal niets aan de vrijheid om iets te geloven als je dat bijvoorbeeld niet zou mogen vertellen. De werkgever hoeft (mag wellicht zelfs) niet (te) accepteren dat je op de werkvloer probeert anderen te bekeren. (dat tast de vrijheid van je collega's aan! misschien geloven die wel dat wie bekeert wordt ter plekke door een bliksem gedood zal worden) Je mag daarentegen best zeggen dat je een pet op hebt omdat x heeft gezegd een pet op te zetten, en in je vrije tijd mag je proberen te bekeren wie je maar wil. (behalve - in mijn opinie - andermans minderjarige kinderen!) Zolang je ze niet financiëel bedriegt. Ook moet men in staat zijn in het openbaar de regels na te leven waarin men gelooft - Hoe idioot ze ook zijn - zolang je er niets of niemand mee benadeelt en geen wet of redelijke bedrijfsregel overtreedt. (redelijk is hier een belangrijk woord en nee, het is geen scherpe grens, Scherpe grenzen zijn soms in zekere zin onredelijk).

Dat werkgevers niet om het even alles kunnen eisen, heeft inderdaad niets met religie te maken, behalve als de regel speciaal tegen een of meer religies is gericht. Da's jammer voor de pet-gelovige, want niemand had enig idee dat er een geloof door getroffen werd, toen men een hoofdekselverbod instelde. De bedoeling was slechts om Jan met de Pet gelijk te behandelen als Jan met de hoge hoed. Het probleem hier is, dat men mag geloven wat men wil, dus kan niemand voorspellen wat er geloofd gaat worden! Men kan echter het hoofddeksel na werktijd direct weer opzetten. Net als een paraplu. Die mag je op kantoor niet boven je hoofd houden (ook niet als je in de paraplu-god geloofd), maar mag je best bij je winter- of regenjas achterlaten. Redelijkerwijs, moet men het dus tijdelijk ergens kunnen opbergen. Overigens bedenk ik nu, dat Sihks die in de bouw werken hun tulband om hun valhelm zullen moeten winden. Want die is ook buiten uiteraard verplicht.

Clubs mogen al wat meer dan werkgevers, omdat je geenzins lid hoeft te zijn om je brood te verdienen. Werkzoeken moet men daarvoor meestal wel. Professionele clubs mogen dus minder eisen stellen dan amateurs.

Al met al heb ik al weer veel te veel gezegd (en waarschijnlijk nog lang niet alles), maar de kern van de zaak is dat men niet doelgericht een geloof mag bestrijden met behulp van anderzins overbodige regels. Met mag het wel een waan noemen, want dat is het immers meestal. En men mag zelfs specifiek religieuze symbolen verbieden als daar een goede reden voor is. Wat dat betreft heeft Axxyanus groot gelijk. (Maar let op: Het getal 8 is (ook) een religieus symbool! Ik zou echter niemand aanraden om het te verbieden!)

[appelfflap]

maar je vergist je dat vrijheid van godsdeisnt alleen de vrijheid betreft om iets te geloven. Het is ook de vrijheid om je er naar te gedragen, zolang je daarbij geen wet overtreed.

godsdienst overtreedt per definitie, toch die met hun boeken, een hoop fundamentele regels/wetten, bv de gelijkheid man-vrouw.
godsdiensten hebben nu eenmaal de eigenschap om heel het dagelijks leven te bepalen en beheersen.

Tevens dient men gevrijwaard te zijn van wetten die speciaal zijn gemaakt om dat geloof niet te kunnen naleven.

60 à 70% vh strafrecht, zeker het seksuele, gaat in tegen religieuze leefregels.
mag een gelovige nu roepen dat die regels/straffen, oa tegen kindermisbruik, er eigenlijk zijn om hem te pesten dat hij zijn geloof neit kan naleven?

Je hebt totaal niets aan de vrijheid om iets te geloven als je dat bijvoorbeeld niet zou mogen vertellen.

niemand houdt u tegen om te vertellen dat ge in huppeldepup gelooft, maar laat mij verder gerust

r de kern van de zaak is dat men niet doelgericht een geloof mag bestrijden met behulp van anderzins overbodige regels.

dat gebeurt ook niet.
regels gelden altijd voor iedereen, ongeacht uw geloof. maar sommige gelovigen hebben lange tenen en voelen zich rap aangevallen. Moet je daar rekening mee houden?

[Peter van Velzen]

godsdienst overtreedt per definitie, toch die met hun boeken, een hoop fundamentele regels/wetten, bv de gelijkheid man-vrouw.
godsdiensten hebben nu eenmaal de eigenschap om heel het dagelijks leven te bepalen en beheersen.

Eh, nee godsdienst overtreedt per definitie niets. In feite is het begrip godsdienst helemaal niet gedefiëerd. Er zijn godsdiensten zonder god, zonder boeken en zonder fundamentele wetten. Ik denk dat mijn benaming "(waan)denkbeeld", nog de beste omschrijving ervan is. Ze bevat in principe ook het atheisme, en ze bevat wellicht (dus) ook één denkbeeld dat geen waan is.

60 à 70% vh strafrecht, zeker het seksuele, gaat in tegen religieuze leefregels.
mag een gelovige nu roepen dat die regels/straffen, oa tegen kindermisbruik, er eigenlijk zijn om hem te pesten dat hij zijn geloof neit kan naleven?

Hij mag zeggen dat hij zulks gelooft, maar de rechter zal beslissen dat bijvoorbeeld regels tegen kindermisbruik er zijn om kinderen te beschermen. Ik denk overigens dat er weinig gelovigen zijn, die zouden claimen dat kindermisbruik een noodzakelijk onderdeel is van hun overtuiging. Je moet wel een gigantisch bord voor je kop hebben wil je dat doen.

de kern van de zaak is dat men niet doelgericht een geloof mag bestrijden met behulp van anderzins overbodige regels.

dat gebeurt ook niet.
regels gelden altijd voor iedereen, ongeacht uw geloof. maar sommige gelovigen hebben lange tenen en voelen zich rap aangevallen. Moet je daar rekening mee houden?

Je moet er wel rekening mee houden in die zin dat het onverstandig zo u zijn dat feit compleet te negeren, maar het mag - mijns inziens - niet de wet beïnvloeden. Helaas doet het dat vaak wel, omdat er nu eenmaal confessionele partijen zijn. Die kun je niet verbieden zonder de democratie aan te tasten, dus dat blijft nog een probleem zolang de verhoudingen zijn zoals ze zijn.

[appelfflap]

Ik denk overigens dat er weinig gelovigen zijn, die zouden claimen dat kindermisbruik een noodzakelijk onderdeel is van hun overtuiging.

dieren- of kinderfolter?
ik ken godsdiensten waar dit een redelijk essentieel deel van hun godsdienstbeleving is.

het probleem met godsdienstonzin is dat de default vaak wordt omgedraaid
normaal is dierenfolter voor iedereen verboden omwille van eht welzijn vh dier. Bij godsdiensten moet je dan plots gaan argumenteren dat dierenfolter toch eigenlijk niet zo belangrijk is voor die godsdienstbeleving?
Iets dat je onmogelijk kutn beargumenteren omdat het een persoonlijke overtuiging is.

[Peter van Velzen]

dieren- of kinderfolter?
ik ken godsdiensten waar dit een redelijk essentieel deel van hun godsdienstbeleving is.

het probleem met godsdienstonzin is dat de default vaak wordt omgedraaid
normaal is dierenfolter voor iedereen verboden omwille van het welzijn vh dier. Bij godsdiensten moet je dan plots gaan argumenteren dat dierenfolter toch eigenlijk niet zo belangrijk is voor die godsdienstbeleving?
Iets dat je onmogelijk kunt beargumenteren omdat het een persoonlijke overtuiging is.

Je doelt met dierenfolter waarschijnlijk op onverdooft slachten. Maar niemand beweert dat het dier persé pijn moet lijden, Het was gewoon traditie. Het vloeide voort uit het verbod tegen het consumeren van bloed. (dat werd als "de ziel" het levenbrengend deel van het dier gezien). Mogelijkerwijs was het ritueel ooit een van de minst pijnlijke manieren om het dier te doden maar tegenwoordig kun je nog beter het dier verdoven. Dat was toen de traditie ontstond niet mogelijk. Door een traditie die wellicht ooit zinvol was, tot een goddelijk verbod om te vormen, heeft men de weg voor verbeteringen gesloten, Dat krijg je helaas als je er waandenkbeelden op na houdt.

Omdat men dierenleed minder erg acht dan mensenleed, neigen velen er toe om het toch maar toe te staan, maar wie er rationeel over na denkt, beseft dat er niemand belang bij heeft. De godheid niet, de gelovige niet en het dier dus allerminst. Omdat ik vrij zeker meen te weten dat pijn veroorzaken niet de bedoeling was en er ook in geen enkel "heilig"
boek ook maar over verdoving gesproken wordt, vindt ik het logischer om de verdoving wél verplicht te stellen. Jammergenoeg zijn de betreffende (waan)denkbeelden niet erg rationeel.

En inderdaad het probleem ligt niet zozeer in de originele richtlijn, maar in de persoonlijke overtuiging dat verdoving niet zou mogen. Daar heb je gelijk in, Ik kan er wel argumenten tegen aandragen, maar daarmee bewijs ik niet dat de gelovige er niet onder zou lijden, Een ingebeelde zieke voelt zich écht beroerd!

Met kinderfolter doel je waarschijnlijk op de besnijdenis. Ik heb geen idee wat daar de echte wortels van zijn. (dat god zou trachten onbesneden babies te doden, zoals in het verhaal over de kinderen van Mozes, lijkt mij pure onzin). Maar ik sta op het standpunt dat het kind een zelfstandig belang heeft dat dus niet geschaadt nag worden, WIe zich na zijn 18e verjaardag wil laten besnijden, gaat zijn gang maar, maar je mag het anderen - ook je eigen kinderen - niet aandoen tenzij er een medische noodzaak is, Daarin hebben we nog een lange strijd te voeren, want het oude testament beschouwt kinderen niet als zelfstandige personen, maar als eigendom van de vader. maar ook dat wordt doorkruist door persoonlijke overtuigingen. Want hoewel abortus daar uitdrukkelijk wél wordt toegestaan, als de vader dat wil, zijn vele gelovigen een andere overtuiging aangedaan. Ik denk dat we naast een strengere wetgeving ook een poging moeten doen de gelovigen in dit verband te "bekeren" tot een meer rationele visie. Velen zijn trouwens al om, want hoewel de meeste Amerikanen zich nog steeds "Christen" noemen, is een meerderheid "pro choice". Daar moeten er dus ook bij zijn die zich "Christen" noemen.

quote hersteld -- axxyanus

[appelfflap]

Je doelt met dierenfolter waarschijnlijk op onverdooft slachten. Maar niemand beweert dat het dier persé pijn moet lijden, Het was gewoon traditie.

de vorm van dierenmishandeling maakt niet uit maar dat je nu beroep doet op traditie is veelzeggend.
uiteraard geen argument of hoeveel verwerpelijke tradities meot ik opsommen?

, Dat krijg je helaas als je er waandenkbeelden op na houdt.

ik volg en begrijp je uitleg maar de hamvraag is nog steeds dezelfde
valt dierenmishandeling onder godsdienstvrijheid of niet? Ik zou toch echt wel zeggen van niet.

Met kinderfolter doel je waarschijnlijk op de besnijdenis.

meisjes en jongens, verplicht uithuwelijken, de doorgedreven hersenspoeling, kindermisbruik, kinderarbeid, ... en noem maar op

besnijdenis is ni zo moeilijk hoor.
mens als woestijnvolk, zand dat onder de voorhuid kruipt, ontsteekt en geen deftige hygiëne- en ontsmettingsmogelijkheden 5000j geleden.

de verplichte leefregels van godsdiensten vallen op geen enkele manier onder de grondwettelijke bescherming.
elk leefregeltje toets je individueel af
wil jij 2 keukens om koosjer te koken? geen probleem
wil jij je dochter verkopen en uithuwelijken? dik probleem

eigenlijk geen discussie waard maar een complete verkrachting vh concept godsdienstvrijheid zorgt plots voor dit soort non-discussies. Uiteraard ook de waanzin dat sommige ongelovigen plots mee in die redeneringen stappen.

[axxyanus]

dieren- of kinderfolter?
ik ken godsdiensten waar dit een redelijk essentieel deel van hun godsdienstbeleving is.

het probleem met godsdienstonzin is dat de default vaak wordt omgedraaid
normaal is dierenfolter voor iedereen verboden omwille van het welzijn vh dier. Bij godsdiensten moet je dan plots gaan argumenteren dat dierenfolter toch eigenlijk niet zo belangrijk is voor die godsdienstbeleving?
Iets dat je onmogelijk kunt beargumenteren omdat het een persoonlijke overtuiging is.

Je doelt met dierenfolter waarschijnlijk op onverdooft slachten. Maar niemand beweert dat het dier persé pijn moet lijden,

Dat is geen voorwaarde om essentieel te zijn. Als die gelovigen van oordeel zijn dat de enige manier om hun godsdienst juist te belijden handelingen inhoudt die neerkomen op dierenfolter, dan lijkt me dat men dat redelijk kan verwoorden als dat dierenfolter essentieel is voor de godsdienstbeleving van die gelovigen.

[dikkemick]

Ik denk overigens dat er weinig gelovigen zijn, die zouden claimen dat kindermisbruik een noodzakelijk onderdeel is van hun overtuiging.

dieren- of kinderfolter?
ik ken godsdiensten waar dit een redelijk essentieel deel van hun godsdienstbeleving is.

het probleem met godsdienstonzin is dat de default vaak wordt omgedraaid
normaal is dierenfolter voor iedereen verboden omwille van eht welzijn vh dier. Bij godsdiensten moet je dan plots gaan argumenteren dat dierenfolter toch eigenlijk niet zo belangrijk is voor die godsdienstbeleving?
Iets dat je onmogelijk kutn beargumenteren omdat het een persoonlijke overtuiging is.

1 Bezoek aan een abattoir en we folteren echt allemaal dieren. Bij "ons" (de ongelovigen) heet dit dan alleen beschaafd euthanaseren.
Zelfde geldt voor onze Primarkt-kledingstukjes die middels kinderarbeid gefabriceerd worden in de lage loonlanden.

Dat zien we allemaal oogluikend toe en kijken er niet eens naar om. En zo hebben we allemaal onze waandenkbeelden als we met ons (10 euro)-overhemd aan de kersttafel een biefstukje zitten te verorberen.
Grote verschil is dat ik dit niet uit religieus oogpunt (oogluikend) toesta, maar meer uit bewuste onwetendheid.