BDE - onderzoek, conclusies en interpretaties

[Peter van Velzen]

Peter, Ik snap niet hoe dit alle weirdness zomaar oplost. Misschien kun je dat uitleggen in het wetenschap-topic waar het ook over dit experiment gaat. Let wel op, het experiment is zo opgezet dat het deeltje niet wordt beïnvloed door meetinstrumenten e.d. voordat deze op het scherm belandt. Het deeltje is namelijk gesplitst in 2 fotonen die verstrengeld zijn. Enkel 1 van de deeltjes wordt gedetecteerd.

Dan weet je de spin van het andere deeltje, maar niet het pad dat het heeft afgelegd, tenzij dat pad door de spin wordt bepaald. Als dat zo is en als Bohr gelijk heeft, dan is er alleen geen interferentie als de spin van het ene deeltje wordt gemeten voor dat het andere door de spleten is gegaan, Interessant, maar dat is iets heel anders dan wat geclaimd wordt binnen dit topic, en heeft niets met bewuste waarnemers te maken. Ik vroeg me altijd al af hoe ze dat konden vaststellen, nu snap ik we ten minste íets van.

[MaartenV]

Ik denk zelf na en hoef al zeker niet zo'n Sysiphus prijs of gelijk welke andere prijs, Axxyanus. De waarheid, daar is het mij om te doen, en niets dan het proberend zoeken naar waarheid. En dit op het meest fundamentele niveau aangaande onze realiteit. En ik pretendeer die niet gevonden te hebben. Maar het metafysich materialisme waar SKEPP-ers vanuit gaan verdient ook geen Sysifusprijs. Het is even onbewezen. En het denken is nog steeds vrij. Geen prijs mag ons verleiden om te denken in een door anderen bepaalde richting.

[MaartenV]

Als uittredingen en astrale reizen zo levendig zijn, waar men andere entiteiten ontmoet waarin je informatie krijgt, die je nog wist voordien (zie video)
waarom kan je dan niet de vraag stellen of deze 'realiteit' dan ook niet door het bewustzijn gecreëerd wordt en één of andere gedeelde droom is?

Niemand houd je tegen om die vraag te stellen maar een gek kan meer vragen stellen dat 10 wijzen kunnen beantwoorden.

Het is aan de filosofie om fundamentele vragen te stellen over de werkelijkheid die de wetenschap niet kan beantwoorden. Iemand daarom 'een gek' noemen is daarom onterecht.

[axxyanus]

Ik denk zelf na en hoef al zeker niet zo'n Sysiphus prijs of gelijk welke andere prijs, Axxyanus. De waarheid, daar is het mij om te doen, en niets dan het proberend zoeken naar waarheid. En dit op het meest fundamentele niveau aangaande onze realiteit. En ik pretendeer die niet gevonden te hebben.

Wel dan ben je er goed in geslaagd mij op dat punt te bedotten.

Wat ik van jou zie, is niet iemand die op zoek is naar de waarheid maar iemand die denkt de waarheid gevonden te hebben en steeds op zoek is naar manieren om die waarheid te bevestigen. Die er geen probleem mee heeft om naar wetenschappelijke problemen te wijzen met bepaalde materialistische visies maar zich terugtrekt in onweerlegbaarheid als de wetenschap op problemen wijst in de richting van immaterialistische visies.

Maar het metafysich materialisme waar SKEPP-ers vanuit gaan verdient ook geen Sysifusprijs. Het is even onbewezen. En het denken is nog steeds vrij. Geen prijs mag ons verleiden om te denken in een door anderen bepaalde richting.

Ik als metafysische materialist ben bereid mijn visie te herzien. Ik heb bij een aantal suggesties van jou, gereageerd met een voorstel van protocol om dat te onderzoeken. Daarmee geef ik aan open te staan om mijn visie te herzien. Ik trek me op dat moment niet terug in onweerlegbaarheid.

En ja, het denken is vrij. Iedereen die wil is vrij om de grootste onzin te denken. Niemand anders is verplicht om dat dan ook serieus te nemen.

Wie werkelijk zoekt naar de waarheid, die sluit zich niet op in een onweerlegbare positie zoals jij hier steeds opnieuw doet. Toon ons dat je werkelijk op zoek bent naar waarheid, schrijf een protocol uit om sommige zaken te onderzoeken. Bespreek dat onderzoek hier, zodat we op zwakheden kunnen wijzen. Zoek een aantal vrijwilligers en voer dat onderzoek uit.

Of ga op zoek naar de resultaten van mensen die al iets dergelijk onderzocht hebben.

[MaartenV]

Wat ik van jou zie, is niet iemand die op zoek is naar de waarheid maar iemand die denkt de waarheid gevonden te hebben en steeds op zoek is naar manieren om die waarheid te bevestigen.

Waar leid je dat uit af? Het is niet omdat ik een stelling voorleg, dat ik daar zelf honderd procent in geloof. Het staat voor mij op zo'n moment letterlijk en figuurlijk 'ter discussie'. Ik speel op zo'n moment advocaat van datgene wat ik ter stelling heb naar voor geschoven, maar zoals je vaak kan opmerken in de discussies stel ik mijn mening vaak bij op basis van voor mij overtuigende tegenargumentatie. Jij bekritiseert zoiets dan als dat ik mijn visie heb aangepast. Ik ben inderdaad flexibel in mijn denken en ben bereid mijn mening bij te stellen op basis van overtuigende argumenten. Iets wat ik van jou en sommige anderen niet kan zeggen.

Die er geen probleem mee heeft om naar wetenschappelijke problemen te wijzen met bepaalde materialistische visies maar zich terugtrekt in onweerlegbaarheid als de wetenschap op problemen wijst in de richting van immaterialistische visies.

Dat moet je me toch eens beter uitleggen. Waar 'trek ik mij terug in onweerlegbaarheid'? Dat iets onweerlegbaar is, pleit soms juist voor datgene wat niet weerlegd kan worden.

Ik heb bij een aantal suggesties van jou, gereageerd met een voorstel van protocol om dat te onderzoeken. Daarmee geef ik aan open te staan om mijn visie te herzien.

Tijdens de discussies hier op het forum krijg je ruim de kans om je mening te herzien op basis van logische argumentatie. Je blijft echter eenzijdig de huidige stand van het fysicalisme in deze moderne tijd verdedigen, zonder enige vorm van zelfrelativisme te tonen.

En ja, het denken is vrij. Iedereen die wil is vrij om de grootste onzin te denken. Niemand anders is verplicht om dat dan ook serieus te nemen.

Dus ik ben ook vrij jouw filosofische onzin (materialisme) niet au serieus te nemen. Wie is de rechter om te bepalen dat wat de ander op het onbewijsbare vlak stelt (metafyische filosofische) 'onzin' te noemen?

Wie werkelijk zoekt naar de waarheid, die sluit zich niet op in een onweerlegbare positie zoals jij hier steeds opnieuw doet.

Waar doe ik dat precies? Graag citaten en uitleggen hoe ik mij precies 'in een onweerlegbare positie plaats'.

[heeck]

En het denken is nog steeds vrij. Geen prijs mag ons verleiden om te denken in een door anderen bepaalde richting.

Wie op een dam- of bridgevereniging mee wil doen die gaat ook niet allerlei verzinsels opdissen in plaats van mee te doen met de bij de club horende spelregels.

Zo ook hier waar vrijdenken niet inhoudt dat je van alles over de schutting kunt kieperen, maar dat je zelf kritisch bent voor je er iets overheen kiepert en dat je geserreerd afstand neemt van wat je na enig beraad opbrengt.

Graag daarom je punt voor punt doornemen van Blackmore haar analyses inzake jouw BDE en OBE voorbeelden, waar je alweer langs lijkt te schuifelen.
Inclusief jouw eigen maatstaven voor het wel en niet accepteren van terzake getuigenissen.

Roeland

[MaartenV]

Heeck, ik heb liever dat je kort de visie van Blackmore hier uit de doeken doet, aansluitend op de argumenten die ik gaf dan dat je gewoon zegt: hier, lees dit boek. (van Blackmore). In een discussie een heel boek doen lezen, accepteer jijzelf ook niet als tegenargument van mij. En terecht. Je verwacht van mij dat ik hier kort en duidelijk uitleg wat dat boek mbt de stelling op het forum hier precies zegt, zodat er kan op worden geantwoord. Je bekijkt zelfs niet eens een video die iets te lang uitloopt naar jouw goesting, laat staan dat je van mij mag verwachten dat ik eerst een heel boek ga doornemen. Graag de argumentatie van Blackmore hier op het forum. Dan kunnen we verder discussiëren over haar eventuele denkfouten.

[heeck]

Heeck, ik heb liever dat je kort de visie van Blackmore hier uit de doeken doet, aansluitend op de argumenten die ik gaf dan dat je gewoon zegt: hier, lees dit boek. (van Blackmore). In een discussie een heel boek doen lezen, accepteer jijzelf ook niet als tegenargument van mij. En terecht. Je verwacht van mij dat ik hier kort en duidelijk uitleg wat dat boek mbt de stelling op het forum hier precies zegt, zodat er kan op worden geantwoord. Je bekijkt zelfs niet eens een video die iets te lang uitloopt naar jouw goesting, laat staan dat je van mij mag verwachten dat ik eerst een heel boek ga doornemen. Graag de argumentatie van Blackmore hier op het forum. Dan kunnen we verder discussiëren over haar eventuele denkfouten.

Heerlijk idee.
Alleen . . Welke video heb ik niet bekeken?
Een van je laatste links werkte niet, dat is de correcte conclusie.

Omdat je zoals je tegenover Axyyanus stelt, ongeacht je eigen stellingname, allerlei punten ter discussie stelt,
vind ik het nodig dat je heel schoongemaakt aanhaalt wat jouw positie is inzake OBE en BDE die je wenst te verdedigen.
Graag ook je betoog hoe gewone stervelingen zich kunnen wapenen tegen allerlei onjuiste interpretaties van jouw positie, die zoals je ongetwijfeld weet, leidt tot allerlei vormen van misleidende en zelfs gevaarlijke kwakzalverijen.

Roeland

[MaartenV]

Heeck, ik heb liever dat je kort de visie van Blackmore hier uit de doeken doet, aansluitend op de argumenten die ik gaf dan dat je gewoon zegt: hier, lees dit boek. (van Blackmore). In een discussie een heel boek doen lezen, accepteer jijzelf ook niet als tegenargument van mij. En terecht. Je verwacht van mij dat ik hier kort en duidelijk uitleg wat dat boek mbt de stelling op het forum hier precies zegt, zodat er kan op worden geantwoord. Je bekijkt zelfs niet eens een video die iets te lang uitloopt naar jouw goesting, laat staan dat je van mij mag verwachten dat ik eerst een heel boek ga doornemen. Graag de argumentatie van Blackmore hier op het forum. Dan kunnen we verder discussiëren over haar eventuele denkfouten.

Heerlijk idee.
Alleen . . Welke video heb ik niet bekeken?

Die video met neurowetenschapper dr. Steven Laureys:

Omdat je zoals je tegenover Axyyanus stelt, ongeacht je eigen stellingname, allerlei punten ter discussie stelt,
vind ik het nodig dat je heel schoongemaakt aanhaalt wat jouw positie is inzake OBE en BDE die je wenst te verdedigen.
Graag ook je betoog hoe gewone stervelingen zich kunnen wapenen tegen allerlei onjuiste interpretaties van jouw positie, die zoals je ongetwijfeld weet, leidt tot allerlei vormen van misleidende en zelfs gevaarlijke kwakzalverijen.

Roeland

Ik denk dat jij en anderen goed werk verrichten om mensen te wapenen tegen kwakzalverij en evidence-based medicin als standaard te nemen voor genezing.
Dus ik wil daar met mijn stellingen hier zeker geen afbreuk aan doen.

[axxyanus]

Wat ik van jou zie, is niet iemand die op zoek is naar de waarheid maar iemand die denkt de waarheid gevonden te hebben en steeds op zoek is naar manieren om die waarheid te bevestigen.

Waar leid je dat uit af? Het is niet omdat ik een stelling voorleg, dat ik daar zelf honderd procent in geloof.

Uit het feit dat steeds opnieuw het zelfde rondje gedraaid wordt. Ieder keer als jij hier komt met een nieuwe verwijzing naar een tekst of video, is het alsof jij zowat alles uit vorige gedachtewisselingen vergeten bent.

Die er geen probleem mee heeft om naar wetenschappelijke problemen te wijzen met bepaalde materialistische visies maar zich terugtrekt in onweerlegbaarheid als de wetenschap op problemen wijst in de richting van immaterialistische visies.

Dat moet je me toch eens beter uitleggen. Waar 'trek ik mij terug in onweerlegbaarheid'? Dat iets onweerlegbaar is, pleit soms juist voor datgene wat niet weerlegd kan worden.

Maarten, ik heb je vaak genoeg er op het moment zelf op gewezen wanneer jij je terugtrok in onweerlegbaarheid. En neen dat iets onweerlegbaar is, pleit niet voor wat niet weerlegd kan worden. Bepaalde visies van metafysische materialisme zijn onweerlegbaar. Ik heb jou dat nooit als een argument pro voor metafysische materialisme zien aanvaarden.

Ik heb bij een aantal suggesties van jou, gereageerd met een voorstel van protocol om dat te onderzoeken. Daarmee geef ik aan open te staan om mijn visie te herzien.

Tijdens de discussies hier op het forum krijg je ruim de kans om je mening te herzien op basis van logische argumentatie. Je blijft echter eenzijdig de huidige stand van het fysicalisme in deze moderne tijd verdedigen, zonder enige vorm van zelfrelativisme te tonen.

Met een voorstel van protocol komen die de mogelijkheid heeft om mijn visie te weerleggen, lijkt mij een gezonde dosis zelfrelativisme te tonen. Meer dan wat jij hier ooit getoond hebt.

Waar doe ik dat precies? Graag citaten en uitleggen hoe ik mij precies 'in een onweerlegbare positie plaats'.

Doe je eigen huiswerk. Ik ga geen tijd verspillen aan iets waar ik al vaak genoeg op gewezen heb.

[MaartenV]

ok, laten we terugkeren naar het on topic onderwerp 'BDE's' in plaats van het over mijn discussieerwijze te hebben:

Ik sta ook achter de meer evenwichtige visie van dr. Steven Laureys:

[heeck]

Even een check, want je gaat weer beginnen met een video zonder te stellen wat je wel en niet onderschrijft en waarom.

Sta je nog onveranderd achter wat je nov 2015 stelde?

Bijkomend wil ik ter verduidelijking dit stellen:

Niks aan de inhoud van je droom of wat voor je geestesoog verschijnt kan je relateren aan iets concreets meetbaars. Tenzij weinig onthullende hersenprocessen. Daarom moeten wij ons beperken tot vaagheden m.b.t. bewustzijnsinhouden. Dat is mijn stelling. Zonder kunstig vage begrippen (niet concreet toetsbaar) kan je niet over bewustzijnervaringen praten. Je hebt vaag taalgebruik nodig om het over ervaringen te hebben, omdat er geen concreet meetbare basis voor is, tenzij de niets daarover verhullende chemische en elektrische processen van neuronen.

Of wil je dat bij nader inzien bijstellen?

Roeland

[MaartenV]

Wetenschappers en filosofen struikelen over elkaars woorden om het begrip 'bewustzijn' eenduidig gedefinieerd te krijgen. De reden is volgens mij: Er is geen concrete fysieke referentie voor zoiets als 'bewustzijn', tenzij de eigen subjectieve beleving.

[dikkemick]

Wetenschappers en filosofen struikelen over elkaars woorden om het begrip 'bewustzijn' eenduidig gedefinieerd te krijgen. De reden is volgens mij: Er is geen concrete fysieke referentie voor zoiets als 'bewustzijn', tenzij de eigen subjectieve beleving.

Ja en?
Het is een nog niet goed afgebakend fenomeen. Maar dat wil niet zeggen dat je alle kanten op kunt speculeren en filosoferen.

[Peter van Velzen]

Wetenschappers en filosofen struikelen over elkaars woorden om het begrip 'bewustzijn' eenduidig gedefinieerd te krijgen. De reden is volgens mij: Er is geen concrete fysieke referentie voor zoiets als 'bewustzijn', tenzij de eigen subjectieve beleving.

Die referentie is er wel. Maar de meeste mensen dénken dat die subjectieve beleving het bewustzijn is, Het is slechts een beperkt deel van het bewustzijn en wel dat deel dat het moeilijkst te meten is. Iemand die meetbaar reageert op prikkels van buiten, die is zich daarvan dus bewust. Ongeacht of daar een subjectieve beleving bij speelt. Of er sprake is van bewustzijn meet iemand met een EHBO diploma, door tegen de persoon te spreken. Krijg je antwoord, dan is er sprake van bewustzijn, ook al is de persoon zo dement dat hij of zij het twee tellen later al weer vergeten is.