Ontstaansgeschiedenis van het eerste deel van het OT

[FonsV]

Wie wat bewaart, die heeft wat. Dit had ik dus bewaard. Niet bedoeld als discussiestof want het líjkt wel een waar gebeurd verhaal, maar ís het niet. Wetenschappelijk waarschijnlijk volledig onhoudbaar en tóch: met een boodschap.

Gen, 2:7 En de HEERE God had den mens geformeerd uit het stof der aarde, en in zijn neusgaten geblazen den adem des levens; alzo werd de mens tot een levende ziel.
8 Ook had de HEERE God een hof geplant in Eden, tegen het oosten, en Hij stelde aldaar den mens, dien Hij geformeerd had.
15 Zo nam de HEERE God den mens, en zette hem in den hof van Eden, om dien te bouwen, en dien te bewaren.
16 En de HEERE God gebood den mens, zeggende: Van allen boom dezes hofs zult gij vrijelijk eten;
17 Maar van den boom der kennis des goeds en des kwaads, daarvan zult gij niet eten; want ten dage, als gij daarvan eet, zult gij den dood sterven.
18 Ook had de HEERE God gesproken: Het is niet goed, dat de mens alleen zij; Ik zal hem een hulpe maken, [die] als tegen hem over zij.
21 Toen deed de HEERE God een diepen slaap op Adam vallen, en hij sliep; en Hij nam een van zijn ribben, en sloot derzelver plaats toe [met] vlees.
22 En de HEERE God bouwde de ribbe, die Hij van Adam genomen had, tot een vrouw, en Hij bracht haar tot Adam.

En nu een ‘ludiek bedoelde’ parafrase.

En Adam lag nog steeds te slapen. Hij was net bezig geweest met alle dieren een naam te geven. En dat was potverdorie geen kleinigheidje geweest. Een berenklus mag je wel zeggen! Dat was nou eens echt wat je noemt ‘gauwer gezegd dan gedaan’. Hij had niet bijgehouden hoe vaak de zon was ondergegaan en weer was opgekomen. Maar dat was tenminste 10 keer. En als het 20 keer was geweest zou het hem niets verbazen. Verbazingwekkend hoe groot de variëteit onder de dieren is! Die is voor een gewoon mens, zeg maar, onbegrensd.
Er waren heel grote bij, Dyno’s, die al lang waren uitgestorven ten gevolge van een of andere ramp die de aarde had getroffen.
Er waren er bij, die zó klein waren dat je ze niet eens zou zien, als je niet wist dat je ze een naam moest geven.
Er waren er bij die helemaal van de andere kant van de wereld waren gekomen, uit Australië en het Amazonegebied.
En dan al die vissen en andere waterdieren uit veraf gelegen oceanen. Die zeebewoners waren helemáál verschrikkelijk. Gelukkig waren die zo vriendelijk geweest om door de rivier, die in de tuin liep, één voor één voorbij te zwemmen. En dan had hij nog geluk gehad dat het water niet was vervuild. Anders had hij ze niet eens gezien! En geef ze dan maar eens een naam.
Maar... hij had gelukkig een levendige fantasie, die hem uit de impasse had geholpen. En Jahweh moet dat geweten hebben want die geeft natuurlijk geen dwaze of onmogelijke opdrachten. Tóch?

Plotseling voelde hij hoe er aan zijn arm werd geschud en hij deed zijn ogen open. Daar stond er nóg een, die hij nog niet had gezien. Een nakomertje zeker. Moest ook weer een naam hebben. Het was er wel een, die verschrikkelijk veel op hem leek. Een paar kleine, maar aantrekkelijke uitzonderingen daar gelaten.
‘Hallo’ zei die ander en daar keek Adam wel even van op. Tot nog toe was het niet anders dan ‘boe’, ‘bè’ en ‘knor’ geweest.

23 Toen zeide Adam: Deze is ditmaal been van mijn benen, en vlees van mijn vlees! Men zal haar Manninne heten, omdat zij uit den man genomen is.

Hij, Adam, stond op. Een raar gevoel in zijn zij: zeker niet goed gelegen. Mag ik me voorstellen, zei hij, mijn naam is Adam. Hoe heet U of mag ik ‘jij’ zeggen? De ander bloosde een beetje (hier heb je het, het kleurtje!) en zei: Zeg maar ‘jij’ maar hoe ik heet weet ik niet.
Dan noem ik je ‘Mannin’ zei Adam omdat je zoveel op mij lijkt. ‘Eva’ vind ik leuker zei ze. Ook goed, zei Adam, dan is het Eva. “Dag Eva”. “Dag Adam. Aangenaam kennis maken”.

Waar kom je overigens vandaan, vroeg Adam. Ik zou het niet weten, zei Eva. Ik was er zo maar ineens en God heeft me hierheen gebracht. Denk ik. Wie anders? Waar kom jij vandaan? Weet ik óók niet, zei Adam. Ik was er óók zo maar. Een probleem kan ik er niet van maken. Ik bén er en dat vind ik voorlopig genoeg. Later zal wel geopenbaard worden hoe het precies in zijn werk is gegaan. Anders krijg je alleen maar ruzie: de één zegt dit en de ander zegt dat en na eeuwen discussiëren vechten ze elkaar nog het kot uit.

Nou was Eva niet op haar achterhoofd gevallen (begin van de emancipatie) dus die vroeg: Over wie heb je het nou weer? Over de mensen, zei Adam, ook wel ‘gelovigen’ genoemd.
Waar zijn die dan, vroeg Eva.

24 Daarom zal de man zijn vader en zijn moeder verlaten, en zijn vrouw aankleven; en zij zullen tot een vlees zijn.
25 En zij waren beiden naakt, Adam en zijn vrouw; en zij schaamden zich niet.

Die zijn er nog niet, zei Adam, daar moeten wij voor zorgen. Schijnt. God heeft gezegd dat wij ons moeten vermenigvuldigen. Ik weet alleen niet met hoeveel. Maar… vermeerderen schijnt óók goed te zijn. Hoe dat in zijn werk gaat weet ik niet, want ik heb er geen ervaring mee.
Laten we wat proberen, zei Eva.
Wat denk je van ‘tikkertje’ vroeg Adam.
Haha, lachte Eva, hoe kan dat nou? Je bent piemelnaakt, man, en bloot slaat dood. Jij hebt anders ook niet veel om je lijf, zei Adam. Vind ik niet erg trouwens. Jij wel? Nee hoor, zei Eva (wederom een beetje blozend) er is toch niemand die ons ziet. Hihi.
En toen deden ze verstoppertje en haasje over en boompje verwisselen. En toen ze moe gespeeld waren gingen ze onder een boom zitten. Adam keek om zich heen. Ik denk niet dat dit de bedoeling is, zei hij. We zijn nog steeds maar met zijn tweeën.

Hoe oud ben je eigenlijk, vroeg Eva en wat deed je de hele dag toen ik er nog niet was? Hoe oud ik ben? Ik kan wel zeggen zus en zoveel dagen, maar ‘dag’ betekent hier iets anders. Kan wel duizend jaar betekenen. Dus ik weet het eigenlijk niet. En wat ik de hele dag doe? Tot nu toe heb ik alleen nog maar alle dieren een naam gegeven. Ik ben er uren als een idioot mee bezig geweest en toen van vermoeidheid in slaap gevallen. Ik heb er nog een beetje koppijn van. En pijn in mijn zij ook trouwens. Wat doe jij de hele dag? Tot nu toe niks, zei Eva. We kunnen maar weer het beste gaan vermenigvuldigen.
Zo gezegd zo gedaan.

Opeens roept Eva: Pas op, dit is seks! Wat is daar op tegen, vroeg Adam. Ik vond het net leuk worden. Kan wel zijn, zei Eva, maar we zijn niet getrouwd! Probleem dus!

Uiteindelijk besloten ze God erbij te roepen en te vragen of Hij de plechtigheid wilde leiden. En God deed het, glimlachend over zoveel rechtschapenheid. Hij had twee hoogstaande engelen meegebracht als getuigen. Gabriël en Rafaël heetten ze.
Eva keek naar hun lange kleren en vroeg zich af of ze van haar of van Adams soort waren.
Adam keek vooral naar de grote vlerken op hun rug.

En toen Adam en Eva hun jawoord hadden gegeven zongen ze samen een lied. De engelen klapwiekten terug naar de hemel en God - zonder vleugels nodig te hebben - vloog met ze mee. Hij had wel Zijn pantoffels aan want het was eventjes koud op aarde.

Adam en Eva gingen opgelucht door met vermenigvuldigen. En toen ze weer klaar waren voelden zij zich heel prettig. Alleen: het had nog steeds niets opgeleverd.
Ik weet niet of God dit bedoelde, zei Adam. En Eva zei: misschien moeten we wel even wachten.

En dat was in de geschiedenis van het mensdom het eerste staaltje van vrouwelijke intuïtie. Vrouwen zijn écht niet op hun achterhoofd gevallen!

Zal ik eens voor het eten gaan zorgen, vroeg Eva. Graag, zei Adam, want ik heb onderhand wel trek om niet te zeggen dat ik bárst van de honger. Wat schaft de pot vandaag? Het is jammer dat het vuur nog niet is uitgevonden anders konden we een keer barbecuen.
Wat? zei Eva met een streng gezicht. Geen varkensvlees hoor, zei Adam verontschuldigend maar een kippetje of zo. Had je gedacht zei Eva. Ik ben vegetarisch en ik zie wel wat ik vind. En ze verdween tussen de bomen van het Paradijs.

Toen ze een half uurtje weg was kreeg Adam ineens de zenuwen. Zijn hart begon te bonzen en het zweet brak hem uit: Nou was hij in de drukte helemaal vergeten Eva te waarschuwen voor die boom in het midden van de tuin. En het gsm-etje was nog niet uitgevonden!

Einde van dit verhaal en van nog vééél meer ellende.

Groeten..

Fons.

[Deadline]

Fons,

Ik vind het een grappig stuk schrijven. Het is een mooie karikatuur op het eerste gedeelte van de bijbel. Heel leuk

Groet,
Deadline

[BR]

Er zit wel wat veel fantasierijke 'compositie’ in de bijbelse geschiedenis! Een enkele schrijver vertelde zich en dan had later een ander een ‘kunstgreep’ nodig om de boel weer ‘kloppend’ te krijgen. Een ‘ontstaansgeschiedenis van alléén Genesis’ lijkt al e·r·r·u·g veel onverwachte voeten in aarde te hebben.

Nee dat is ook niet zo handig, veel uit het boek Genesis komt overeen met de oude Mesopotamische scheppingsverhalen waaruit rijkelijk veel inspiratie is gezocht. Maar genesis bestaat niet "ann sich". Het vermoeden, en ook sterke aanwijzingen, van een jongere leeftijd van Genesis wordt bewerkstelligd door de zeer sterk overeenkomstige versies uit de Nag Hammadi geschriften, die identiek zijn uit de "Berliner Codex". het Hebreeuwse scheppingsverhaal put daarom uit zeer oude bronnen en overleveringen maar is jonger dan de andere Hebreeuwse geschriften. Getallen en chronoligische reeksen zijn vrijwel altijd kloppend te krijgen, zeker als er nieuwe boeken worden toegevoegd.

[Cathy]

Ik zou iedereen (de - al dan niet verstokte - atheïsten, de vrije en kritische denkers, plus de intelligente ( ) gelovigen) dus willen adviseren: léés éérst dat boek eens.

Na zo'n opmerking wil ik niet achterblijven natuurlijk.
k' Heb de 'Hulspas-bijbel' aangeschaft.
Wanneer ik 'm uit heb weet ik niet want het is echt een lekkere dikkerd met hééééééél veel lettertjes.

[Deadline]

deel 1:

Dit vind ik ook het enige goede argument om niet in een wereldwijde vloed te geloven.
Aan de andere kant ; Hoe hoog waren toen de hoogste plekken? Je kunt wel mooi aangeven hoe langzaam bergen groeien, maar wat bij catastrofes? Wat betekenen die breuklijnen? Plaat tektoniek/continenten drift? (Ik bedoel: als kind kon ik al zien dat de continenten ooit aan elkaar hebben gezeten.) Jouw link van Wiki (schaal van Richter) geeft dat ook aan. Er wordt zelfs erkend dat catastrofes mogelijk zijn met veranderingen in de omwentelingssnelheid van de aarde! (Verhaal van Jozua met de ‘stilstaande’ zon? Heb ik moeite om dat letterlijk te nemen…..blijkt het toch nog mogelijk te zijn! )En dat ook nog eens 1x in de 10-100 jaar! Dat vind ik behoorlijk vaak.

Deel 2:
En waarom zou Noach zo’n gigantisch schip bouwen als het maar om een lokaal vloedje zou gaan? Iig: het feit blijft dat er verschillende vloedverhalen zijn en met vaak het overeenkomstige dat een enkeling het overleefd, zoals ik op 6 -10 al zei.

Deel 3:
Dat je mijn link niet wetenschappelijk vind, snap ik ook, in dit geval leek me dat niet relevant. Of er nu 300 of 310 of 500 verhalen de ronde doen: who cares. Dan kies ik de gemakkelijkst leesbare. Trouwens, ik ga nooit af op 1 link, nog niet eens op 2. En de hoeveelheid linken die jij aandraagt lijkt wel heel wat, maar de ‘talk-origins'-links zijn allemaal door dezelfde knakker geschreven. Hoe objectief is dat? Zo, we zijn blijkbaar op het niveau aanbeland van het ‘elkaars linken afkraken’ ‘ grinnik’
En hier is ook nog wat ‘ tegengas ‘ http://www.trueorigin.org/arkdefen.asp

Uit ontstaansgeschiedenis van de bijbel

Hoi Cathy,

Ik zag dat je weer af en toe post en ook hier in dit topic. Ik heb inmiddels de tijd en de zin gevonden je laatste posting uit het topic
ontstaansgeschiedenis van de bijbel te beantwoorden. Ik zal het bovenstaande stuk in delen beantwoorden.

Deel 1:

Je doelt op een alternatieve theorie die vaak door creationisten wordt gebruikt als “argument”. Echter het gehele verhaal klopt niet met de resultaten van wetenschappelijk metingen. Maar goed voor de volledigheid:

Het scenario van de hydroplaten theorie is, in het kort, als volgt:
• De helft van de huidige hoeveelheid water in de oceanen bevond zich vroeger op 15 km onder het aardoppervlak: de continenten waren onderling dus nog verbonden over land.
• Door een toenemende druk van het onderaardse water scheurde de aardkorst open: de Mid-oceanische rug ontstond. Deze is in 1950 ontdekt, is 74.000 km lang, en omspant de hele aarde.
• Door deze enorme kracht van opschietend water, werden delen aarde, rots en water buiten de atmosfeer geschoten, waaronder ook tegen de maan, alsof er een kanon op afgeschoten werd. We zien nu nog duidelijk de kraters op de kant van de maan die op dat moment naar de aarde gericht was.
• De kracht waarmee het water omhoog schoot, maakte dat de aarde verschoof op zijn as, waardoor de huidige ashelling is ontstaan.
• De weggeschoten hoeveelheden water, brokken steen en de hoeveelheid aarde kwamen door de zwaartekracht van de andere planeten in ons zonnestelsel in een (vaste) baan terecht.
• De enorme kracht van het water erodeerde de wanden, waardoor het ontsnappende water een modderige substantie werd (vloed-fase). Deze substantie zette zich af in gelijkmatige lagen, waarbij dieren en planten begraven werden.
• De hoeveelheid water die de lucht ingeschoten werd en later ook weer neerregende
• Tijdens de hieropvolgende 'continentale verschuivingsfase', werd de scheur van de mid-oceanische rug steeds breder en werd de bodem naar boven geduwd, waardoor de 'rug' van de mid-oceanische rug ontstond.
• Tijdens de volgende 'herstel-fase' werden door de druk op bepaalde plaatsen de continenten dikker en rezen op tot boven het water: het ontstaan van de bergketens.
• Bekkens op de nieuw-onstane bergketens stonden vol modderig water. Bij uitbraak van dit water erodeerden de canyons in zeer korte tijd - Grand Canyon is hier een voorbeeld van.
• Op dit moment is er nog water onder de aardkorst te vinden.
[bewerk] Problemen
Er zijn een aantal problemen met het scenario van de hydroplaten:
• Het gesteente waar de aardkorst uit bestaat drijft niet! Het water zou allang naar de oppervlakte zijn geduwd. Lang voor Noachs tijd, of zelfs Adams tijd.
• Zelfs een paar kilometer diep is de aarde kokend heet en dus zou het reservoir water overhit zijn. Verdere hitte zou worden toegevoegd door water dat van buiten de atmosfeer zou vallen. Noah en zijn familie zouden gestoofd worden.
• Het ontsnappende water zouden de zijkanten van de breuken eroderen, wat slecht gesorteerde basaltische afzettingen zou opleveren, vooral rond de breuken. Dit soort afzettingen zijn nooit gevonden.

Hydroplaten, Wikipedia

Vooral de hierboven genoemde problemen zijn significant te noemen. De theorie van Hydroplane komt dus helemaal niet overeen met de bewijzen die gevonden zijn (dus die theorie is volledig uit de lucht gegrepen)! Ook is probleem 2 er interessant, kokend heet water zou desastreus zijn voor al het leven op aarde.

Maar goed om terug te komen op de bergen. Deze zijn zeer geleidelijk ontstaan vele bergen waren in die tijd al enorm hoog.
Zie wat ik al eerder beschreven heb ik de posting in het topic ontstaansgeschiedenis van de bijbel Je ontwijkt hier gewoon het gegeven bewijsmateriaal. Deze onderstaande quote zegt, ten eerste genoeg over het feit dat die bergen er al heel lang waren op dat moment en ten tweede over de hoogste punten op dat moment (5000 jaar geleden):

Na enkele periodes van minder grootschalige compressieve krachten, zoals de Jurassische Kimmerische orogenese (die in West-Europa de vorming van de Zuidwalvulkaan tot gevolg zou kunnen hebben gehad), trad na het einde van het Krijt een nieuwe periode van orogenese aan, de Alpiene orogenese. Deze werd veroorzaakt doordat Afrika en India noordwaarts naar Eurazië bewogen. De naamgevers ervan, de Europese en Australische Alpen, werden tijdens deze compressieve fase gevormd, evenals de Himalaya, het Zagrosgebergte en de Pyreneeën. Op het Amerikaanse continent werden tijdens deze periode de bergketens Rocky Mountains en Andes gevormd.

Ontstaan van bergen, Wikipedia

En, ten tweede:

SAMENVATTING
Het Himalayagebergte is misschien wel meer dan 450 miljoen jaar oud - negen keer ouder dan altijd werd aangenomen. Amerikaanse onderzoekers leiden dat af uit dateringsonderzoek aan de hand van radioactief uranium.

Het Himalayagebergte is misschien wel meer dan 450 miljoen jaar oud - negen keer ouder dan altijd werd aangenomen. Amerikaanse onderzoekers leiden dat af uit dateringsonderzoek aan de hand van radioactief uranium.
De geboorte van de bergketen in het noorden van India, Nepal en Bhutan werd altijd gedateerd ten tijde van de botsing tussen de Indiase en Aziatische aardschollen, zo'n 55 miljoen jaar geleden. Maar misschien was het wel een veel eerdere 'contintale crash' die de vorming van de Himalaya initieerde. Deze gedurfde stelling komt van George Gehrels van de Universiteit van Arizona in Tucson (VS). Volgens hem was er al veel eerder dan altijd werd aangenomen sprake van een bergketen op de plaatsen waar nu 's werelds hoogste bergtoppen zich bevinden.
Gehrels en collega-onderzoekers analyseerden radioactief uranium en de bijbehorende vervalproducten aanwezig in korrels granaat- en zirkoonmineralen. Uit de hoeveelheid uranium dat in de loop der tijd tot lood en thorium is vervallen, leidden ze af dat veel van de onderzochte mineraalmonsters tussen 450 en 500 miljoen jaar oud zijn.

Kennislink, leeftijd Himalayagebergte

De hoogte van de Himalaya is op dit moment als volgt:

De Himalaya is 2400 km lang en tussen de 150 en 280 km breed. Het is een hooggebergte; de hoogste bergtoppen ter wereld, zoals de Mount Everest (8850 m), de K2 (Godwin-Austen) (8611 m) en de Kanchenjunga (8586 m) behoren tot de Himalaya. Het woord 'Himalaya' stamt uit het Sanskriet en betekent sneeuwplaats. De sneeuwgrens ligt tussen 5000 en 6000 meter.

Himalaya, Wikipedia
Het Himalayagebergte, wat ik voor het gemak even als voorbeeld neem blijkt 450 miljoen jaar geleden ontstaan te zijn en sinds die tijd is het gestaag en geleidelijk gaan groeien. Een jaar of 5000 geleden (?, een die tijd wordt de vloed toch geplaatst?) op 450 miljoen jaar geleidelijke groei dat is een enorm klein gedeelte. Je zou kunnen zeggen dat het voor de Himalaya de dag van gister was. Ik zou dus zeggen dat het Himalayagebergte bij geleidelijke groei (stel de Himalaya groeit precies evenveel per jaar, maar goed als de Himalaya 450 miljoen jaar oud is zal het zo’n 5000 tot 7000 jaar geleden echt niet ineens 7000 meter gegroeid zijn. Dat is totaal onlogisch bij een wetenschappelijk vastgestelde geleidelijke groei!!):

Hoogste punt: 8850 meter
Jaren: 450.000.000
7000 jaar geleden = (8850/450.000.000)x 449993000 = ongeveer 8849 meter hoogte.

En al zouden we uitgaan van de leeftijd (55 miljoen jaar, wat niet meer klopt maar gezien het feit dat dateringstechnieken na 10.000 jaar ouderdom van materialen enorme verschillen in schatting laten zien is dat niet zo vreemd….) die de wetenschappers eerder meegaven aan het himalayagebergte dan komen we op het alsnog op het volgende neer:

7000 jaar geleden is dan = (8850/55.000.000)x54993000= ongeveer 8848 meter hoogte

Met andere woorden het hoogste punt had ook 7000 jaar geleden never, nooit onder kunnen zijn gelopen. En die simpele rekensom zou ik voor elke berg kunnen toepassen die toen al bestond. Waarschijnlijk waren de bergen enkele tientallen meters lager en de echt hoge waren slechts een paar meter lager op dat moment.

Die verbazing bij jouw over het feit dat er eens in de 10 tot 100 jaar een zeebeving van 9,0 of meer op de schaal van Richter plaats vind is, blijkt ongegrond te zijn. Bovendien wil ik er nog aan toevoegen dat een minder heftige beving ook tsunami kan veroorzaken. Overzicht van de laatste tsunami’s en kijk vooral naar de intervallen ertussen (!), zo groot zijn die niet (kleiner zelfs dan ik had verwacht wat het hele verhaal van mijn verklaring nog plausibeler maakt. Immers er hoeft maar eens in de honderd jaar een vloedgolf geweest te zijn om die verschillende zondvloed verhalen te verklaren….):

6 Historical tsunamis
6.1 1700 - Vancouver Island, Canada
6.2 1755 - Lisbon, Portugal
6.3 1868 - Hawaiian local tsunami generated by earthquake
6.4 1883 - Krakatoa explosive eruption
6.5 1917 - Halifax Explosion and Tsunami
6.6 1929 - Newfoundland tsunami
6.7 1946 - Pacific tsunami
6.8 1960 - Chilean tsunami
6.9 1963 - Vajont Dam disaster
6.10 1964 - Good Friday tsunami
6.11 1976 - Moro Gulf tsunami
6.12 1979 - Tumaco tsunami
6.13 1993 - Okushiri tsunami
6.14 2004 - Indian Ocean tsunami
6.15 2006 - South of Java Island tsunami
6.16 2006 - Kuril Islands tsunami

Wikipedia, lijst van tsunami's
Belangrijk is ook vast te stellen dat een tsunami helemaal niet heel hoog hoeft te zijn om indruk te maken op die mensen die het meemaakten. Als er maar sprake was van een vloedgolf en een tijdelijke overstroming. Dat is genoeg om legendes te gaan schrijven over die gebeurtenissen. Zeker in de tijd van de volkeren voor de hebreëen en de hebreëen zelf, is het hele verhaal van die tsunami’s een hele logische verklaring voor de verschillende zondvloed verhalen. Men kon deze vloedgolven niet verklaren en daarmee zocht men het in een bovennatuurlijk teken, een straf van hoger hand. Maar daarnaast zal men het in die tijd ook zeker geloofd hebben dat dat de enige verklaring moest zijn. Men geloofde immers letterlijk in goden, legendes, mythes. Er was geen andere verklaring voor, men kon het niet anders verklaren.

Buiten dit feit van de tsunami als verklaring voor een zondvloed zijn er nog legio andere mogelijkheden. Overstromingen (als gevolg van hevige regenval) waren door die mensen in die tijd ook niet te verklaren. Overstromingen komen nog vaker voor en zullen ook zeker aanleiding zijn voor het schrijven van enkele van de zondvloed verhalen. Ik denk dus dat het een combinatie van beiden is namelijk aan de ene kant zondvloed verhalen veroorzaakt door tsunami’s en aan de andere kant zondvloed verhalen veroorzaakt door overstromingen. Dit lijken mij de beste verklaringen voor de zondvloed, waarvan dus enkel vaststaat dat de zondvloed een legende is en de werkelijke gebeurtenissen lokale tsnuami’s en overstromingen verspreid over verschillende eeuwen geweest is. Dit is naar mijn mening een veel rationelere en vooral veel logischere verklaring. En bovenal is het een verklaring met veel meer argumenten voor dan de verklaring van een wereldwijde zondvloed. Waarvan ik A al aangegeven heb dat de hele wereld nooit onder water kan hebben gestaan (te weinig water, te hooggelegen plekken toen al!) en B de verschillende verhalen over de zondvloed eeuwen uit elkaar liggen en gezien de geen van de verhalen ouder is dan 10.000 jaar is de benadering van de C-14 methode nagenoeg op tientallen jaren nauwkeurig:

Onzekerheden
Hoewel radiometrische datering in principe nauwkeurig kan zijn, is de nauwkeurigheid afhankelijk van de gebruikte techniek en methode. Onzekerheden kunnen bijvoorbeeld zijn:

de concentraties van moeder en dochter tijdens de vorming van het materiaal
de hoeveelheid van moeder en dochter die sinds de vorming "ontsnapt" of juist toegevoegd is aan het materiaal
in een massaspectrometer kunnen metingen verstoord worden door aanwezigheid van andere isotopen met hetzelfde massagetal als moeder en dochter. In dat geval moeten correcties worden uitgevoerd voor deze even zware isotopen.
massaspectrometers kunnen bovendien bloot staan aan veel neveneffecten. De kwaliteit van het vacuum binnen in de spectrometer is het belangrijkst. Als er geen goed vacuum in het apparaat is kunnen geïoniseerde atomen worden onderschept door gasmoleculen in plaats van gemeten te worden. De resolutie van de receptor is ook een factor, maar op moderne apparaten is de kwaliteit hiervan toegenomen.
De nauwkeurigheid kan omhoog gebracht worden door in hetzelfde materiaal op verschillende plekken te meten. Als aangenomen wordt dat het materiaal op alle plekken dezelfde ouderdom heeft zouden deze metingen een isochron moeten vormen. Als twee isotopensystemen aanwezig zijn kunnen de resultaten van de metingen met elkaar vergeleken worden.

De nauwkeurigheid hangt ook af van de halfwaardetijd van het moederelement. 14C heeft bijvoorbeeld een halfwaardetijd van minder dan 6000 jaar. Als een organisme 60 000 jaar dood is is zo weinig 14C over dat het onmogelijk is geworden met de koolstofmethode een precieze ouderdom te meten. Er moet dan een ander isotopensysteem gebruikt worden. Daar staat tegenover dat het koolstofsysteem zo'n sterk verval laat zien dat relatief jonge overblijfselen (jonger dan 10 000 jaar) tot op een paar jaar nauwkeurig kunnen worden gedateerd.

Radiometrische datering, Wikipedia

Belangrijk daarbij is wel vast te stellen dat zodra de bron jonger is dan 10.000 jaar en in dit geval is dat zo! De bron op een paar jaar nauwkeurig geschat kunnen worden. Aangezien de jaartallen zo significant (enkele eeuwen) uiteen liggen is het in dit geval zeker dat de gebeurtenissen niet op hetzelfde tijdstip hebben plaatsgevonden.

Mijn constatering m.b.t. datering in onstaansgeschiedenis van de bijbel

Al deze elementen bij elkaar opgeteld is voor mijn theorie veel meer te zeggen dan voor die van jou. Ik ga er dus vanuit dat de verhalen over de zondvloed slechts legendes zijn.

Deel 2:

Dit is een kromme constatering. Slechts een lokaal vloedje….. Heb je enig idee wat er gebeurd als de hele zwarte zee overloopt en de omliggende gebieden onder water zet (want dat is een belangrijke theorie voor de lokale vloed)? Weet je wel hoe ongelooflijk groot dat gebied eigenlijk is. Zo ongeveer van midden Turkije tot het noordelijke deel van Saudi-Arabië stond onder water. En in breedte strekte het zich uit van Irak tot aan Israël…. Stel je een dergelijk oppervlak aan water eens voor en je weet dat het enorm is. Ik geef Noach groot gelijk zo’n grote ark te bouwen (als hij al bestaan heeft en er ooit zo’n ark gebouwd is).

Deel 3:

Ik denk dat je hier wel erg makkelijk met het feit omgaat dat bronnen wel objectief moeten zijn. Ik heb met de lijst bij mijn bron aangegeven waar zij hun verhaal op baseren. Dat doen zij op verschillende bronnen, waarbij zij het verhaal van verschillende kanten belichten (ik heb voor eht gemak in het rood even aangegeven waaruit blijkt dat zij het ook van de andere kant af bekeken hebben):

Gould, Stephen Jay, 1980. A quahog is a quahog. In The panda's thumb, Norton, New York.

Steinsaltz, Adin, 1976. The essential Talmud. Basic books. (creationistische bron gebruikt!)

Whitcomb, J.C. Jr. & H.M. Morris, 1961. The Genesis Flood. Presbyterian and Reformed Publishing Co., Philadelphia PA.

Wilson, D.E. & D.M. Reeder (eds.), 1993. Mammal species of the world. Smithsonian Institution Press. (http://www.nmnh.si.edu/msw/)

Woodmorappe, John, 1996. Noah's Ark: a feasibility study. Institute for Creation Research, Santee, California. (creationistische bron gebruikt!)

Batten, R. Peter, 1976. Living trophies. Thomas Y. Crowell Co., New York.

Foelix, Rainer F., 1996. The biology of spiders, 2nd ed., Oxford University Press, New York. Chpt. 6.

Woodmorappe, John, 1996. Noah's Ark: a feasibility study. Institute for Creation Research, Santee, California. (creationistische bron gebruikt!)

Austin, Steven A., John R. Baumgardner, D. Russell Humphreys, Andrew A. Snelling, Larry Vardiman, & Kurt P. Wise, 1994. Catastrophic plate tectonics: a global flood model of earth history. Proceedings of the third international conference on creationism, technical symposium sessions, pp. 609-621.

Brown, Walt, 1997. In the beginning: compelling evidence for creation and the Flood. ( www.creationscience.com/onlinebook) (creationistische bron gebruikt!)

Baumgardner, John R., 1990a. Changes accompanying Noah's Flood. Proceedings of the second international conference on creationism, vol. II, pp. 35-45. (creationistische bron gebruikt!)

Baumgardner, John R., 1990b. The imparative of non-stationary natural law in relation to Noah's Flood. Creation Research Society Quarterly 27(3): 98-100. (creationistische bron gebruikt!)

Baumgardner, John R., 1994. Patterns of ocean circulation over the continents during Noah's Flood. Proceedings of the third international conference on creationism, technical symposium sessions, pp. 77-86. (creationistische bron gebruikt!)

Carroll, Robert L., 1997. Patterns and processes of vertebrate evolution, Cambridge University Press.

Matsumura, Molleen, 1997. Miracles in, creationism out: "The geophysics of God". Reports of the National Center for Science Education 17(3): 29-32.

Poldervaart, Arie, 1955. Chemistry of the earth's crust. pp. 119-144 In: Poldervaart, A., ed., Crust of the Earth, Geological Society of America Special Paper 62, Waverly Press, MD.

Whitcomb, J.C. Jr. & H.M. Morris, 1961. The Genesis Flood. Presbyterian and Reformed Publishing Co., Philadelphia PA. (creationistische bron gebruikt!)

Baaren, Th. P., 1972. The flexibility of myth. Studies in the History of Religions, 22: 199-206. Reprinted in Dundes, A. (ed), 1984, Sacred Narrative, University of California Press, Berkeley.

Bailey, Lloyd R., 1989. Noah: the person and the story in history and tradition. University of South Carolina Press, SC.

Ginzberg, Louis, 1909. The Legends of the Jews, vol. 1, pp. 145-169, Jewish Publication Society of America, Philadelphia. Reprinted as "Noah and the Flood in Jewish legend" in: Dundes, Alan (ed.), 1988. The Flood Myth, University of California Press, Berkeley and London, pp. 319-336.

Isaak, Mark, 1997. Flood stories from around the world.

Utley, Francis Lee, 1961. Internationaler Kongress der Volkserzä in Kiel und Kopenhagen, pp. 446-463, Walter De Gruyter, Berlin. Reprinted as "The Devil in the Ark (AaTh 825)" in: Dundes, Alan (ed.), 1988. The Flood Myth, University of California Press, Berkeley and London, pp. 337-356.

Hieruit blijkt dus een zeker mate van verdieping en belichting van verschillende kanten van het verhaal bekijken. Ga ik vervolgens jouw bronnen bekijken zie ik bij de Seriewoordenaar helemaal geen gebruikt bronnenmateriaal (dan is de vraag waar hebben ze hun informatie vandaan, dat maakt de informatie niet geloofwaardiger, het achterhouden van bronnen is sowieso geen teken van objectiviteit) en bij de tweede, trueorigin, geldt een ander verhaal. In de link die jij geeft wordt enkel bronmateriaal gebruikt wat de stellingname van creationisme ondersteund. Dit is geen goede manier van het behouden van een bepaalde mate van objectiviteit. De enige evolutionaire bron is de bron talkorigins.org, maar er wordt geen van de evolutionaire bronnen aangehaald waarop men het verhaal op talkorigins.org zich baseert. Het is enkel gericht op het onderuit halen van de stellingen op talkorigins.org en dat is niet objectief te noemen. Er wordt niet gekeken waar er misschien wel misschien discussiepunten zijn (dus bewijzen uit de bronnen waarop talkorigins.org, die gewoon waar zijn) en waar het zondvloed verhaal misschien niet klopt. Het zou pas in de richting van objectiviteit gaan als men eerlijk zou toegeven op die site dat een lokale vloed aannemelijker zou zijn geweest. Er is immers sluitend bewijs dat de hele aarde nooit onder gelopen is.

En voor je het niet wist Cathy, de evolutie is bewezen.Het is dus juist een hele objectieve theorie om van daaruit onderzoek te gaan doen. Met andere woorden ik kan jouw ook voor de voeten werpen dat een hele rits van die knakkers van de bijbel alleen maar de bijbel willen bewijzen en uitgaan van een theorie die nooit bewezen is, hoe objectief is dat?

Tot slot wil ik je een tip geven over het streven van geschiedschrijving:

Is geschiedbeoefening dan een vorm van literatuur? Nee, er zijn toch wel verschillen:
• De geschiedbeoefening is een vorm van rationeel debat (dat hoeft in de literatuur
niet zo te zijn);
• De geschiedbeoefening staat onder legitimatiedwang. De feiten moeten kloppen (in
de literatuur is er de ‘literaire vrijheid’);
• De historicus werkt met causale verbanden, die het onmogelijk maken zo maar alles
te beweren. (ni et alle samenhangen zijn constructies, er is wel degelijk sprake van
causaliteit in de werkelijkheid, bijv. steen tegen je hoofd veroorzaakt pijn);
• Over een historisch voorstel is (i.t.t. een literair werk) debat en (tot op zekere
hoogte) falsificatie mogelijk (Bijv. “De 17e eeuw was eeuw van crisis” vs. “Maar dan
niet in de Nederlanden”).

Over de kracht, de ‘waarheid’, van een geschiedkundig werk. Goed om na te gaan op
welke gronden je van mening verandert. Uiteraard op basis van argumenten, die
overtuigender zijn, beter op hun plaats vallen. Dit is geen logica maar argumentatieleer. In
historische debatten gaat het vrijwel nooit om de feiten en altijd over ‘beelden’. Dat wil
niet zeggen dat feiten en rationele gronden geen rol spelen in de vormgeving, maar
uiteindelijk gaat het om de kracht van het ene argument of verhaal ten opzichte van het
andere.

(bron: "Methodologie en Wijsbegeerte van de Geschiedenis" (een verzameling van aantekeningen m.b.t. hoorcolleges van Peer Vries)

Over bronnenkritiek. De historicus stelt per definitie altijd de bron zelf ter discussie. Er
wordt wel gezegd: met zijn eeuwige, kritische ‘Klopt dat wel?’ heeft de historicus de
geschiedenis kapot gemaakt (vroeger had je de Bijbel en de traditie, die niet ter discussie
werden gesteld). Bronnenkritiek past bij iedere informatiedrager: je moet altijd attent zijn
op:
•wie heeft de bron opgesteld? (schrijver, krant, website enz.);
•welke belangen kan de opsteller hebben gehad? (zijn optiek, zijn kennis van zaken)
•een bron is geschreven in een bepaalde taal. Interpretatie is lastig. Woorden toen
betekenden vaak iets anders dan wat ze nu betekenen. Is begrip überhaupt wel
mogelijk? Historisten: je moet daar gevoel voor ontwikkelen (lang ploeteren!).
Over feit en interpretatie. Stel, je weet wat er feitelijk gebeurd is. Wat weet je dan en
hoe kom je tot een beeld en een verklaring? Wat is een goede beschrijving? Het opschrijven
is het probleem: schrijf je iets anders, dan zeg je ook iets anders (geef je de feiten anders
weer).

(bron: "Methodologie en Wijsbegeerte van de Geschiedenis" (een verzameling van aantekeningen m.b.t. hoorcolleges van Peer Vries)

Ik mis bij jouw bronnen bijvoorbeeld ten eerste het kritisch bekijken van die ene belangrijke bron die men boven alles verheft. Namelijk het plaatsen van kritische kanttekeningen bij de bijbel. Ik zie ook duidelijk dat diegene die de bronnen opstelt een duidelijk belang heeft (in het geval van trueorigins.org) namelijk het bewijzen van de bijbel. En zie ook de eerste zin in het stuk over bronnen de bijbel en de traditie worden niet ter discussie gesteld waardoor een zeker mate van destructie van de geschiedenis plaatsvind. Want alles wat niet klopt met de bijbel wordt weggelaten en of omgebogen zodat het weer klopt. Bronnenkritiek is dus zeer terecht. Immers de waarde van je verhaal hangt af van je bronnen en of je die inzichtelijk maakt. Beide sites die jij noemt scoren daar een onvoldoende.

Nu de rest van je posting:

Op pagina 1 gaf ik al aan dat de vloed lastig te dateren is: Josephus 3146 BC tot Ussher 2348 BC en de Sumeriërs in 2800 BC. Dit is voor mij niet nieuw. (En wat Gal 3:17 daar tussen doet is mij een raadsel…zal wel een verschrijving zijn……ach ja, ook mensen hè, met fouten. ) Ik begrijp dat jij wilt beweren dat er allerlei vloedjes ‘ de ronde deden’ omdat de jaartallen zo verschillen. Ik heb daar mijn twijfels over. Naar mijn mening hebben de verhalen een gemeenschappelijke grond. Ik begrijp uit de link dat de bijbelse vloed wordt berekend naar de generaties in de Bijbel en de tempelbouw en de Egyptische vloed (was ie er dan toch?) gebaseerd wordt op o.a. dendrochronolgie en C-14 methode. Maar Bijbelse getallen zijn heel vaak symbolisch. Het is nog steeds geen gewoon geschiedenisboek.

Uit ontstaansgeschiedenis van de bijbel
Zie mijn eerdere beantwoording in dat topic, maar voor de volledigheid nogmaals mijn antwoord hierop:

Cathy,

uit bovenstaande blijkt dat je veel recht wilt praten wat krom is.

Allereerst datering, dit kan tegenwoordig vrij precies gebeuren aan de hand van bijvoorbeeld de radiometrische datering. Inderdaad is er dan altijd sprake van een onzekerheidsmarge. Zoals de volgende bron ook weergeeft:

Onzekerheden
Hoewel radiometrische datering in principe nauwkeurig kan zijn, is de nauwkeurigheid afhankelijk van de gebruikte techniek en methode. Onzekerheden kunnen bijvoorbeeld zijn:

de concentraties van moeder en dochter tijdens de vorming van het materiaal
de hoeveelheid van moeder en dochter die sinds de vorming "ontsnapt" of juist toegevoegd is aan het materiaal
in een massaspectrometer kunnen metingen verstoord worden door aanwezigheid van andere isotopen met hetzelfde massagetal als moeder en dochter. In dat geval moeten correcties worden uitgevoerd voor deze even zware isotopen.
massaspectrometers kunnen bovendien bloot staan aan veel neveneffecten. De kwaliteit van het vacuum binnen in de spectrometer is het belangrijkst. Als er geen goed vacuum in het apparaat is kunnen geïoniseerde atomen worden onderschept door gasmoleculen in plaats van gemeten te worden. De resolutie van de receptor is ook een factor, maar op moderne apparaten is de kwaliteit hiervan toegenomen.
De nauwkeurigheid kan omhoog gebracht worden door in hetzelfde materiaal op verschillende plekken te meten. Als aangenomen wordt dat het materiaal op alle plekken dezelfde ouderdom heeft zouden deze metingen een isochron moeten vormen. Als twee isotopensystemen aanwezig zijn kunnen de resultaten van de metingen met elkaar vergeleken worden.

De nauwkeurigheid hangt ook af van de halfwaardetijd van het moederelement. 14C heeft bijvoorbeeld een halfwaardetijd van minder dan 6000 jaar. Als een organisme 60 000 jaar dood is is zo weinig 14C over dat het onmogelijk is geworden met de koolstofmethode een precieze ouderdom te meten. Er moet dan een ander isotopensysteem gebruikt worden. Daar staat tegenover dat het koolstofsysteem zo'n sterk verval laat zien dat relatief jonge overblijfselen (jonger dan 10 000 jaar) tot op een paar jaar nauwkeurig kunnen worden gedateerd.

bron, had die vergeten in die posting: Wikipedia, Radiometrische datering

Belangrijk daarbij is wel vast te stellen dat zodra de bron jonger is dan 10.000 jaar en in dit geval is dat zo! De bron op een paar jaar nauwkeurig geschat kunnen worden. Aangezien de jaartallen zo significant (enkele eeuwen) uiteen liggen is het in dit geval zeker dat de gebeurtenissen niet op hetzelfde tijdstip hebben plaatsgevonden.

Niet alleen is het dus logischer dat er allerlei vloedjes hebben plaats gevonden in de loop der eeuwen. Denk alleen al aan de verschillende aardbevingen en zeebevingen in de afgelopen 50 jaar, dit is dus helemaal geen vreemde verklaring, denk ook aan wat lanier heeft geschreven enkele pagina's eerder. Namelijk dat er door de ijstijd enkele fossielen resten en overblijfselen van dieren boven op bergen werd gevonden door de mensen van die tijd, in een zoektocht naar de verklaring bedachten zij de wereldwijde vloed. Twee goede alternatieve verklaringen dus, die ook nog eens door meer bewijzen worden ondersteunt. Aangezien de theorie met de meeste bewijzen het meest waarschijnlijk is, is de oplossing van de bijbel er eentje waar je slechts in kan geloven, meer niet.

Wat betreft het boot verhaaltje van je. Erg mooi. Maar heeft die bewuste persoon ook allerlei dieren op die boot geplaatst en gelijk aan de bijbel een x aantal dagen met die boot rondgezworven over de wereldzeeën. Kijken of dat zou lukken....

Bovendien vereist het weer (dat woord gebruik ik bewust, want dit blijkt vaker zo te zijn) het ruim nemen van getallen en het ruim interpreteren van en het anders zien van, handig reken met getalletjes zodat het weer klopt enz, enz. Waarom kon god dan niet die bijbel in één keer goed op papier krijgen. Was hij niet zo goed in het gebruik van maten en afmetingen? Want je draait er gewoon om heen Cathy, het klopt niet zoals het in de bijbel staat.Punt uit.

Dit wat betreft je eerste punt. Ik ga nog even wat onderzoekwerk doen om aan de rest van je punten een logischere verklaring te koppelen.

Mee eens, waarmee je toegeeft dat het gebeurtenissen zijn en derhalve de Bijbel niet een boek is met onzin!

Neen, je probeert weer mij de woorden in de mond te leggen. Je probeert weer mijn woorden te verdraaien zodat ze in jouw straatje passen. Ik, als uitspreker van die woorden weet toevallig wel het beste wat ik bedoel! Ik bedoel hier een aardse verklaring als in een verklaring voor al die wonderen op een aardse manier. Wat betekent dat ik zoek naar rampen en natuurverschijnselen die eigenlijk beschreven werden, maar waarachter men een verklaring zocht en die men niet kon verklaren omdat men gewoonweg de kennis nog niet had. Daarom dacht men dat het door de goden kwam en in dit geval door god, jhwh of hoe je hem ook wil noemen.

Groet,
Deadline

mijn posting, ontstaansgeschiedenis van bijbel

Deze laatste opmerking begrijp ik dan niet; het ontkracht helemaal niets. Bevestigt alleen maar dat er een vloed/ vloeden zijn geweest. Met vaak dat onverklaarbare overeenkomstige: Straf voor de mensheid, Overleven van enkelen, verder alles en iedereen dood. Nee, dat zijn geen kleine lokale vloedjes. Kan er bij mij niet in.

uit ontstaansgeschiedenis van bijbel

Straf voor honderden duizenden arme mensen…. Lekkere god. En erg logisch ook om die mensen te straffen voor hun armoede. Is god alleen een vriendje van de rijke mens? Bovendien is het wel een hele willekeurige straf want er worden enkel mensen in de Derde wereld gestraft en de rest van de mensheid blijft ongestraft. Maar goed dat even ter zijde, ik ga hier niet verder op in want dan krijgen we in een heel ander debat dan waar dit topic voor bedoeld is.

Maar goed het is wel degelijk lokaal te noemen want de vloed vond enkel plaats in de regio van de Indische Zee. De andere landen hebben geen vloed gehad. Op die manier kun je een dergelijke grote vloed ook lokaal noemen. Wanneer er geen radio, tv, moderne techniek was hadden wij in Nederland er niks van gemerkt. En de rest van Europa ook niet. Evenmin het overgrote gedeelte van Noord Afrika, West Afrika, Noord en Zuid Amerika, Rusland als China. Deze grote gedeelten van de wereld zouden niks gemerkt hebben.

Nee, dit begrijp ik niet, ieder volk had toch zijn god? Ze zullen allemaal ongetwijfeld overtuigd zijn geweest van de macht van hun eigen god. En die mogelijke irritaties is dan wel een teken van een zwakke moraal.

uit ontstaansgeschiedenis van bijbel

Het komt er meer op neer dat de joden keer op keer met andere volkeren de strijd aangingen en in elke strijd het bewijs zagen dat hun god sterker was dan die van de ander. Op dat gebied waren de joden kennelijk erg fanatiek. Zo fanatiek dat het voor de andere volkeren frustraties opleverde. En ja alle volkeren hadden in die tijd een zwakke moraal, zo ook de joden met het uitmoorden van hele volkeren (waarbij ook slachtpartijen onder eerstgeborenen door joden).

Geen commentaar

Zie hierboven de frustraties door de fanatieke opstelling van de joden en de moraal van die tijden geeft een goede verklaring voor het feit dat de joden (ook) vaak vervolgd werden en er veel strijd was tegen het joodse volk. Maar aan de andere kant het gehele gebied in het Midden-Oosten had te leiden onder onderlinge conflicten tussen volkeren. Men was gewoon meer nationalistisch in die tijd. Het recht van de sterksten gold ook meer in die tijd. En aangezien het joodse volk klein was, is het niet gek dat zij vaker dan de rest overheerst werden.

Daarnaast zijn de latere vervolgingen ontstaan door het feit dat radicale christenen het de joden erg kwalijk namen dat zij de Messias gedood hadden. Zo werd dat vaak gezien in zeer radicaal christelijke kringen. Veel pogroms tegen de joden zijn van christelijke origine.

Tsja…hoe weet jij dat Socrates heeft bestaan? Van Jesaja hebben we tenminste nog een boek, wat aan hem is toegeschreven.

Er zijn echter wel meer bronnen gevonden waarin naar hem gerefereerd wordt. Bij Jesaja is er slechts één boek wat aan hem toegeschreven wordt. Het gaat ook om de quantiteit niet enkel om het feit dat iets door iemand uit de eerste hand van diegene zelf als bewijsmateriaal in de geschiedenis is achterlaten.

De apostelen, en m.n. Paulus kregen die opdracht en hebben hieraan voldaan. En verder mond op mond reclame. Het was blijkbaar zo ‘aantrekkelijk’ dat duizenden zich in die eerste paar honderd jaren bij de messias-beliidende joden aansloten. Ondanks vervolgingen.

Neen wat aansprak was dat het Messiaanse geloof de laatsten de eerste behandeling in de hemel beloofden. Het sprak de gewone man aan en de slaaf. En diegene die niet hoog op de ladder stonden. En aangezien er altijd meer volgelingen zijn dan dat er leiders zijn binnen iedere samenleving, hebben zich velen daarom juist aangesloten bij het christendom. Daarnaast kwam het gehele verhaal hun vaag bekend voor, namelijk het verhaal van de Sol Invictus heeft vele overeenkomsten met dat van Jezus. En aangezien dat al erg ingeburgerd was, was het een kleine stap naar het christendom voor veel mensen uit het Romeinse Rijk.

Een ‘charmeoffensief’ vind ik nogal vergezocht; de Joden moesten helemaal niets van de Romeinen hebben, het waren in hun ogen zwijnen. Petrus moest duidelijk overgehaald worden om naar het huis van zo’n ‘onreine’ te gaan. Nee, het was niet aantrekkelijk om je bij een groep aan te sluiten die vervolgt werd. (Nero) Pas na Constantijn werd de religie wat meer ‘omgebouwd’ naar de heidenen en werd het algemener gemaakt. En raakte het helaas ook verder van z'n roots.

Tuurlijk niet, maar het christendom schreef wel voor dat de Messias voor iedereen, die hem accepteerde, gekomen was. Het was de missie van hun om zijn woord te verspreiden immers dat had hij hun zelf opgedragen en toen die wereld zo groot bleek hadden ze geen andere keus.

En dat hebben veel fanatieke christenen nog steeds niet . Immers ze gaan zelf naar Lowlands, in het hol van satan om toch het woord over te brengen. Zoiets gebeurde toen ook.

Sorry aan de anderen voor de laatste off-topic postings maar ik moest deze posting even volledig afhandelen en ik had daar vandaag zin in. Ik wil ook iedereen oproepen zo min mogelijk in dit topic verder in te gaan op die off-topic postings en als men dat wel wil hier een apart topic over te openen binnen Christendom/Judaïsme. Dit was min of meer de afsluiting van mijn kant, van de laatste on-topic posting van het topic ontstaansgeschiedenis van de bijbel.

Groet,
Deadline.

[Tamara]

Nee dat is ook niet zo handig, veel uit het boek Genesis komt overeen met de oude Mesopotamische scheppingsverhalen waaruit rijkelijk veel inspiratie is gezocht. Maar genesis bestaat niet "ann sich". Het vermoeden, en ook sterke aanwijzingen, van een jongere leeftijd van Genesis wordt bewerkstelligd door de zeer sterk overeenkomstige versies uit de Nag Hammadi geschriften, die identiek zijn uit de "Berliner Codex". het Hebreeuwse scheppingsverhaal put daarom uit zeer oude bronnen en overleveringen maar is jonger dan de andere Hebreeuwse geschriften. Getallen en chronoligische reeksen zijn vrijwel altijd kloppend te krijgen, zeker als er nieuwe boeken worden toegevoegd.

Ik stel hier de nodige twijfels bij, BR, temeer daar als ik de Nag Hammadi lees deze wel degelijk een andere god vertegenwoordigen. Alles is net omgedraaid, wat erop kan wijzen dat het een reactie is op de gevestigde orthodoxie. Bovendien zijn de 7 hemelen die zij verkondigen niet van Bijbelse oorsprong, de Bijbel kent er 3 t.o.v. bijv. de Kabbalah. Wat zijn de feiten dat de Nag Hammadi niet op Genesis geinspireerd kan zijn? Dus juist andersom?

Zijn er aanwijzingen m.b.t. het syncretisme waarvan men kan stellen dat deze geschreven zijn voor onze jaartelling (=0)? Ik denk dan bijv. aan de mythe van Mithras? (Uit de eredienst van Mithras is de tekst afkomstig: "Wie mijn bloed niet drinkt en mijn vlees niet eet zal geen verlossing ervaren". (aldus Mithras, uit Wikipedia, gedateerd ??? )

Of wellicht nog concreter, mocht je me niet begrijpen, welke mythes van voor het jaar 0 komen overeen met uitspraken uit het NT? Zijn die er? Zo ja, welke?

[Tamara]

Wellicht is het handig om dit onderwerp weer te splitsen? ik vrees dat ik off-topic ga..NT i.p.v. OT...

[BR]

Ik stel hier de nodige twijfels bij, BR, temeer daar als ik de Nag Hammadi lees deze wel degelijk een andere god vertegenwoordigen.

De juiste Goden of sekte is jouw vakterrein waar ik me niet op waag.

Alles is net omgedraaid, wat erop kan wijzen dat het een reactie is op de gevestigde orthodoxie. Bovendien zijn de 7 hemelen die zij verkondigen niet van Bijbelse oorsprong, de Bijbel kent er 3 t.o.v. bijv. de Kabbalah. Wat zijn de feiten dat de Nag Hammadi niet op Genesis geinspireerd kan zijn? Dus juist andersom?

Ik denk dat je hier twee zaken gaat verwarren, in de Nag Hammadi geschriften staan diverse scheppingsverhalen waar er een aantal een zekere gnostische inhoud hebben. Maar wanneer je je op de overeenkomsten zou concentreren, de Joodse belevenis van God dan krijg je al een heel ander beeld. Het beeld dat er meerdere scheppingsverhalen de ronde hebben moeten gedaan zijn totdat Genesis werd toegevoegd in het kanon. Ook de duidelijk verbanden van sommige scheppingsverhal, en het huidige (standaard) scheppingsverhaal t.o.v. van de oudere Mesopotamische geschriften lijkt de therorie steeds meer te bevestigen. M.a.w. Genesis is dus later toegevoegd, één van de redenen lijkt mij dat er dus al scheppingsverhalen waren en de behoefte aan een geschrift niet zo groot was als de boeken die een juiste identiteit aan het Israëlische volk gaven.


De Kabbalah is van veel latere ooorsprong.

Zijn er aanwijzingen m.b.t. het syncretisme waarvan men kan stellen dat deze geschreven zijn voor onze jaartelling (=0)? Ik denk dan bijv. aan de mythe van Mithras? (Uit de eredienst van Mithras is de tekst afkomstig: "Wie mijn bloed niet drinkt en mijn vlees niet eet zal geen verlossing ervaren". (aldus Mithras, uit Wikipedia, gedateerd ??? )

Er zijn, t.a.v. de scheppingsverhalen duidelijk aanwijzingen dat deze veel ouder zijn dan de Nag Hammadi geschriften. Zo is de "Berliner Codex" een vrijwel exacte kopie, overigens, over die zeven hemelen, weleens over nagedacht dat hemel en aarde in zeven dagen geschapen zijn? Lees de Sumerische scheppingsverhalen eens, je zal ontdekken dat een veelvoud van de verhalen in het OT van Mesopotamische grond komen, het scheppingsverhaal was wijd en verbreid waarom zou een volk deze eerder in een boek "vastleggen" terwijl de wetten veel belangrijker zijn.

Of wellicht nog concreter, mocht je me niet begrijpen, welke mythes van voor het jaar 0 komen overeen met uitspraken uit het NT? Zijn die er? Zo ja, welke?

Ik had het over verschillende versies van Genesis die nog in de Nag Hammadi geschriften voorkomen, en ook op precies dezelfde wijze in de Berliner Codex en veel overeenkomen met de oude sumerische verhalen. Het NT is het boek dat het inmiddels Latijnse geloof "christendom" hanteert en in deze zake niet zo relevant, op één ding na, de zware vervolgingen van andersdenkende christenen. M.a.w. het verleden is destijds zorgvuldig "gewist".

[Bart]

Het verbaast me dat hier de term bronnentheorie nog niet gevallen is. Het eerste deel van het OT, de thora of pentateuch, is namelijk een compilatie van meerdere bronnen waarover ook nog het nodige ‘redacteerwerk’ is gekomen. Dit verklaart onder andere waarom er vaak twee versie van een verhaal in de thora voorkomen (bijvoorbeeld twee scheppingsmythen). Deze bronnentheorie wordt door zo goed als alles experts op dit gebied gehuldigd en biedt een zeer interessante kijk om de ontstaansgeschiedenis van de thora.

Zie verder:

The Origin of the Hebrew and Christian Canons

The Analysis of the Pentateuch

[Marcus Scaurus]

Dus de bronnentheorie houdt feitelijk in dat de bijbelboeken niet geschreven werden door figuren als Mozes en Salomo, maar door honderden auteurs en redacteuren die allen hun stijl achterlieten in de Bijbel? Voor zover ik weet is dit amper een theorie meer, het is algemeen geaccepteerd dat Salomo Spreuken niet heeft geschreven... onder weldenkende kringen, tenminste.

[Don Diego]

Over tsunamies in de Middellandse zee is er ook nog één die werd veroorzaakt door het exploderen van het eiland Santorini. Dat was een vulkaan en nu nog slechts een kraterrand met een vulkanisch eilandje in het midden dan nog steeds warm is.
Door die explosie ontstond er een enorme muur van water die de hele toen bestaande Minoïsche beschaving op Kreta heeft vernietigd. het hoeft dus niet van een aardbeving alleen te komen.

[Bart]

Dus de bronnentheorie houdt feitelijk in dat de bijbelboeken niet geschreven werden door figuren als Mozes en Salomo, maar door honderden auteurs en redacteuren die allen hun stijl achterlieten in de Bijbel? Voor zover ik weet is dit amper een theorie meer, het is algemeen geaccepteerd dat Salomo Spreuken niet heeft geschreven... onder weldenkende kringen, tenminste.

Honderden bronnen lijkt me een beetje overdreven, maar er liggen inderdaad vaak meerdere bronnen ten grondslag aan documenten die traditioneel aan een enkele auteur worden toegeschreven. Daarbij komen nog de latere aanpassingen.

Het is inderdaad binnen historische kringen een feit dat bijvoorbeeld Mozes niet de thora geschreven heeft. Maar de vraag is vervolgens: wie dan wel? Daar gaat de bronnentheorie over. Het is dus een theorie in de zin van verklarings- en interpretatiemodel. Analoog heb je het feit evolutie en de evolutietheorie. Over de leeftijd en hoe de verschillende bronnen zich verhouden tot elkaar is nog wel de nodige discussie binnen de bronnentheorie, net als dat er ook discussie is binnen de evolutietheorie.

[Baruch]

Maar de vraag is vervolgens: wie dan wel? Daar gaat de bronnentheorie over.

Afgezien van de thora is ook binnen vele andere heilige geschriften, zoals de Koran, gerede aanwijzing dat er over tijd meerdere 'auteurs' bij betrokken zijn geweest en verschillende 'mutaties' hebben plaatsgevonden. Overigens is bronnentheorie als zo Bart het beschrijft ook al tientallen jaren achterhaald: in historische context placht men meer te spreken over "tradities" in plaats van over "bronnen". Dit heeft ermee te maken dat het vaak niet meer herleidbaar is welke bronnen gebruikt zijn voor de compilatie van een tekst. Op een dergelijke manier als orale tradities over generaties werden doorgegeven en allerlei verrijkingen en veranderingen ondervinden die gebonden en herzien werden aan het epoch van toen, zo zijn vele geschriften gebaseerd op een transitiestatium van orale traditie naar schrift, waarbij een interactie tussen beide veelvuldig voorkwam, en ook de geschriften aan verandering onderhevig waren, hetzij in mindere mate dan dat het met orale tradities gebeurde.

Groetjes,

Baruch