Zingeving

[Frits]

Als iemand bijles geeft aan een kind dat moeilijk kan volgen op school en door die bijles heeft dat kind het makkelijker en gaan zijn punten omhoog, dan denk ik dat je kan zeggen dat die persoon een verschil gemaakt heeft.

Blijft mijn vraag 'verschil met wie of wat?' Geldt dat ook voor de hangjongere die de ruiten van een bushalte inslaat. Die maakt ook het verschil niet waar? Volgens mij hoor ik een moreel oordeel in 'het verschil maken'.

Ik weet niet hoe dikkemick denkt.

Ik onderschrijf dat. Maar jij stelde aan het einde van je bericht wel een vraag namens dikkemick (zie onderstaande quote) Is die opmerking dan te voorbarig? Want je kunt niet voor hem denken zoals je terecht opmerkt!

Maar voor jou is de vraag natuurlijk op welke manier zou jij het idee kunnen krijgen een verschil te maken?

Of deze benadering dikkemick vooruit helpt en als dat zo is, hoe de details er dan moeten uitzien is iets dat enkel dikkemick kan proberen te achterhalen.

Waarin wil jij dikkemick vooruithelpen? En om het te herleiden tot dit topic: Is dat jouw zingeving?

groet Frits

[axxyanus]

Als iemand bijles geeft aan een kind dat moeilijk kan volgen op school en door die bijles heeft dat kind het makkelijker en gaan zijn punten omhoog, dan denk ik dat je kan zeggen dat die persoon een verschil gemaakt heeft.

Blijft mijn vraag 'verschil met wie of wat?' Geldt dat ook voor de hangjongere die de ruiten van een bushalte inslaat. Die maakt ook het verschil niet waar? Volgens mij hoor ik een moreel oordeel in 'het verschil maken'.

Ja maar dat is natuurlijk een persoonlijk moreel oordeel. Als die hangjongere denkt het verschil te kunnen maken door die ruiten in te slaan, dan kan dat voor hem een zingevende activiteit zijn.

Ik weet niet hoe dikkemick denkt.

Ik onderschrijf dat. Maar jij stelde aan het einde van je bericht wel een vraag namens dikkemick (zie onderstaande quote) Is die opmerking dan te voorbarig? Want je kunt niet voor hem denken zoals je terecht opmerkt!

Maar dikkemick is natuurlijk een mens. Het kan dan de moeite waard zijn om zaken te suggereren die bij andere mensen een effect hebben, ook al is dat niet bij iedereen zo. Voor de rest is dit een forum, misschien dat het geen effect heeft bij dikkemick maar kan het iemand die meeleest op een of andere manier inspireren.

Maar voor jou is de vraag natuurlijk op welke manier zou jij het idee kunnen krijgen een verschil te maken?

Of deze benadering dikkemick vooruit helpt en als dat zo is, hoe de details er dan moeten uitzien is iets dat enkel dikkemick kan proberen te achterhalen.

Waarin wil jij dikkemick vooruithelpen? En om het te herleiden tot dit topic: Is dat jouw zingeving?

Dikkemick is blijkbaar op zoek naar het antwoord wat zingeving nu juist inhoud, dit lijkt me een richting die misschien iets kan opleveren voor hem.

Is dikkemick vooruithelpen mijn zingeving? Dat is moeilijk, ik heb de indruk dat welk antwoord ik ook geef, een belangrijk aspect negeert. Voor zover ik daar zicht op heb, bestaat mijn zingeving uit een ruim netwerk waarin allerlei aspecten hun rol kunnen spelen. Dikkemick helpen kan meehelpen zo'n rol te vervullen maar als ik zou verzaken om dikkemick te helpen dan zou dat die rol niet echt bezwaren.

[Frits]

@Axxyanus

Dank voor je beantwoording. Het geeft mij een beter inzicht in jouw overwegingen. Je opmerking over dat anderen mee kunnen lezen en er door geïnspireerd kunnen worden spreekt mij aan. Ik heb daar zelf tot nu toe minder het accent op gelegd en het meer als een persoonlijke gedachtewisseling gezien.

Ja maar dat is natuurlijk een persoonlijk moreel oordeel. Als die hangjongere denkt het verschil te kunnen maken door die ruiten in te slaan, dan kan dat voor hem een zingevende activiteit zijn.

Dit biedt een volstrekt nieuw perspectief: de betekenis die deze hangjongere aan zijn bestaan geeft. Als we het loskoppelen van de moraal dan veronderstel ik dat deze hangjongere destructieve krachten ontketent die hij niet onder controle heeft! Hij laat de honden los maar kan ze niet meer terugroepen. Wat is de zin daarvan? Of is het zinloos en kunnen we het etiket (ergerlijke) 'vrijetijdsbesteding' er op plakken. Een nutteloze handeling die de dader voldoening geeft omdat hij zich uit heeft kunnen leven ten koste van anderen. Kan dat een hoger doel in zijn leven zijn? Al schrijvende ben ik geneigd om die vraag ontkennend te beantwoorden. Geen zin en geen doel. Hij maakt weliswaar het verschil maar de activiteit is niet zingevend.

groet Frits

[dikkemick]

Mijn conclusie. Zingeving verschilt per individu en kan zowel aan de binnen-als aan de buitenkant zitten. Het maakt het leven wat eenvoudiger en aangenamer als je hierin slaagt. Uiteindelijk heeft het geen zin, omdat we, hoe we ons leven ook invullen, het tijdelijke voor het eeuwige verruilen.
Echter: Het zorgt ervoor dat je die tijd voor jezelf op aarde zo aangenaam mogelijk probeert door te komen. De manieren waarop verschillen dus per persoon. Echter, we schijnen iets met ons leven te moeten doen. De 1 zoekt dit extern (vakantie, grote auto's en b.v. in de liefde), de ander (de ethicus in Frits' voorbeeld) mediteert/studeert iedere dag en wil tot de kern van zijn of haar bestaan (ziel) zien te komen.

Nadeel van ons brein. Dieren maken zich niet zo druk om zingeving.

[axxyanus]

Ja maar dat is natuurlijk een persoonlijk moreel oordeel. Als die hangjongere denkt het verschil te kunnen maken door die ruiten in te slaan, dan kan dat voor hem een zingevende activiteit zijn.

Dit biedt een volstrekt nieuw perspectief: de betekenis die deze hangjongere aan zijn bestaan geeft. Als we het loskoppelen van de moraal dan veronderstel ik dat deze hangjongere destructieve krachten ontketent die hij niet onder controle heeft! Hij laat de honden los maar kan ze niet meer terugroepen. Wat is de zin daarvan? Of is het zinloos en kunnen we het etiket (ergerlijke) 'vrijetijdsbesteding' er op plakken. Een nutteloze handeling die de dader voldoening geeft omdat hij zich uit heeft kunnen leven ten koste van anderen.

Je moet wel proberen de zaak door de bril van die hangjongeren te bekijken.

Het kan een initiatieritueel zijn. Bewijzen aan de rest dat je uit het goede hout gesneden bent.
Het kan deel hebben uitgemaakt van een ritueel waarbij de jongeren de pikorde in de groep vaststellen. Misschien dat iemand uitgedaagd werd.
Het kan de groepscohesie versterken: wij tegen de rest.

Kan dat een hoger doel in zijn leven zijn? Al schrijvende ben ik geneigd om die vraag ontkennend te beantwoorden. Geen zin en geen doel. Hij maakt weliswaar het verschil maar de activiteit is niet zingevend.

Of het een hoger doel is, daar spreek ik mij niet over uit. Ik geloof niet zo in hogere doelen. Maar of iets zinnigs is of niet hangt soms meer af van de context dan van de handeling op zich. Ik zie wel een mogelijke context waarin dit zinnig is.

[Frits]

Je moet wel proberen de zaak door de bril van die hangjongeren te bekijken.

Het kan een initiatieritueel zijn. Bewijzen aan de rest dat je uit het goede hout gesneden bent.
Het kan deel hebben uitgemaakt van een ritueel waarbij de jongeren de pikorde in de groep vaststellen. Misschien dat iemand uitgedaagd werd.
Het kan de groepscohesie versterken: wij tegen de rest.

Ik heb het juist vanuit de jongere benaderd, vandaar mijn opmerking over moraal. Ik had 'ergerlijk' daarom ook niet toe moeten voegen. Je voorbeelden zijn specifiek en doen niets af aan mijn algemene redenering. Hij kan ook dronken zijn geweest, onder de drugs of kwaad op z'n vader en moeder of de buurman. Dat ontkracht mijn verhaal nog niet. De uitzondering bevestigt de regel.

Maar of iets zinnigs is of niet hangt soms meer af van de context dan van de handeling op zich. Ik zie wel een mogelijke context waarin dit zinnig is.

Dat de context bepaalt of het (on)zinnig is, ja mee eens. Context is een hangjongere die de ruiten van een bushalte vernielt. Jij stelde eerder dat er van zingeving sprake is als je 'het verschil kan maken'. Ik heb getracht te beredeneren dat het onderscheidende karakter hier in de bushalte wel aanwezig is, maar dat de zin toch volledig ontbreekt.
Ben benieuwd naar de context die aantoont dat het vernielen van die ruiten wel zin geeft aan het bestaan van deze hangjongere.

Ik geloof niet zo in hogere doelen.

Volgens mij is dat geen sprake van geloof, dat heb ik ook zeker niet bedoeld. Maar wel een doel in je leven, hoewel ik het van je wil aannemen als je dat niet hebt. En met 'hoger' bedoel ik dat het meer moet zijn dan 'volgend jaar gaan we weer op vakantie'.

groet Frits

[Frits]

@dikkemick

Mijn conclusie. Zingeving verschilt per individu en kan zowel aan de binnen-als aan de buitenkant zitten. Het maakt het leven wat eenvoudiger en aangenamer als je hierin slaagt. Uiteindelijk heeft het geen zin, omdat we, hoe we ons leven ook invullen, het tijdelijke voor het eeuwige verruilen.
Echter: Het zorgt ervoor dat je die tijd voor jezelf op aarde zo aangenaam mogelijk probeert door te komen. De manieren waarop verschillen dus per persoon. Echter, we schijnen iets met ons leven te moeten doen. De 1 zoekt dit extern (vakantie, grote auto's en b.v. in de liefde), de ander (de ethicus in Frits' voorbeeld) mediteert/studeert iedere dag en wil tot de kern van zijn of haar bestaan (ziel) zien te komen.

Als je die conclusie trekt op grond van de recente gedachtewisseling dan begrijp ik niet hoe je er bij komt. Maar wellicht dat je aan kunt geven op grond waarvan jij dan wel die conclusie trekt. Of is het de herhaling van je visie die we al kenden. In dat geval laat is het rusten.
Mijn plaats je nu in de tuin van Epicurus met de vrienden die gezellig zitten te kouten om hun tijd aangenaam door te brengen. Ik maak daar bezwaar tegen of je moet mij aantonen dat ik daartoe de aanleiding heb gegeven. Ik heb juist het tegendeel betoogd en voel mij tussen die estheten niet thuis. Of jij begrijpt het niet of ik ben niet duidelijk genoeg geweest. Ik heb er geen bezwaar tegen om het op het laatste te houden.

groet Frits

[axxyanus]

Je moet wel proberen de zaak door de bril van die hangjongeren te bekijken.

Het kan een initiatieritueel zijn. Bewijzen aan de rest dat je uit het goede hout gesneden bent.
Het kan deel hebben uitgemaakt van een ritueel waarbij de jongeren de pikorde in de groep vaststellen. Misschien dat iemand uitgedaagd werd.
Het kan de groepscohesie versterken: wij tegen de rest.

Ik heb het juist vanuit de jongere benaderd, vandaar mijn opmerking over moraal. Ik had 'ergerlijk' daarom ook niet toe moeten voegen. Je voorbeelden zijn specifiek en doen niets af aan mijn algemene redenering.

Ze zijn specifiek omdat dat voldoende is voor mijn oorspronkelijke bewering. Ik beweerde namelijk dat het zingevend kan zijn. Niet dat het zingevend is. Dus ik geef voorbeelden waarin het inderdaad zingevend kan zijn.

Hij kan ook dronken zijn geweest, onder de drugs of kwaad op z'n vader en moeder of de buurman. Dat ontkracht mijn verhaal nog niet. De uitzondering bevestigt de regel.

Ja, jij kan voorbeelden geven waarin er geen sprake is van zingeven. Ik heb nooit beweert dat het altijd zingevend is.

Dat de context bepaalt of het (on)zinnig is, ja mee eens. Context is een hangjongere die de ruiten van een bushalte vernielt. Jij stelde eerder dat er van zingeving sprake is als je 'het verschil kan maken'. Ik heb getracht te beredeneren dat het onderscheidende karakter hier in de bushalte wel aanwezig is, maar dat de zin toch volledig ontbreekt.
Ben benieuwd naar de context die aantoont dat het vernielen van die ruiten wel zin geeft aan het bestaan van deze hangjongere.

Ik heb de indruk dat jij het vernielen van die ruiten te veel als doel ziet, terwijl het een middel tot een ander doel kan zijn. Misschien dat het vernielen van die ruiten op zich geen zin aan het bestaan geeft, maar er bij horen wel en als die ruiten inslaan nodig is om erbij te horen dan doen ze dat.

... Maar wel een doel in je leven, hoewel ik het van je wil aannemen als je dat niet hebt. En met 'hoger' bedoel ik dat het meer moet zijn dan 'volgend jaar gaan we weer op vakantie'.

Is ergens willen bijhoren een doel met iets meer?

[dikkemick]

@dikkemick

Mijn conclusie. Zingeving verschilt per individu en kan zowel aan de binnen-als aan de buitenkant zitten. Het maakt het leven wat eenvoudiger en aangenamer als je hierin slaagt. Uiteindelijk heeft het geen zin, omdat we, hoe we ons leven ook invullen, het tijdelijke voor het eeuwige verruilen.
Echter: Het zorgt ervoor dat je die tijd voor jezelf op aarde zo aangenaam mogelijk probeert door te komen. De manieren waarop verschillen dus per persoon. Echter, we schijnen iets met ons leven te moeten doen. De 1 zoekt dit extern (vakantie, grote auto's en b.v. in de liefde), de ander (de ethicus in Frits' voorbeeld) mediteert/studeert iedere dag en wil tot de kern van zijn of haar bestaan (ziel) zien te komen.

Als je die conclusie trekt op grond van de recente gedachtewisseling dan begrijp ik niet hoe je er bij komt. Maar wellicht dat je aan kunt geven op grond waarvan jij dan wel die conclusie trekt. Of is het de herhaling van je visie die we al kenden. In dat geval laat is het rusten.
Mijn plaats je nu in de tuin van Epicurus met de vrienden die gezellig zitten te kouten om hun tijd aangenaam door te brengen. Ik maak daar bezwaar tegen of je moet mij aantonen dat ik daartoe de aanleiding heb gegeven. Ik heb juist het tegendeel betoogd en voel mij tussen die estheten niet thuis. Of jij begrijpt het niet of ik ben niet duidelijk genoeg geweest. Ik heb er geen bezwaar tegen om het op het laatste te houden.

groet Frits

Ben bang dat het enigszins aan duidelijkheid schort.
Hoewel ik dolgraag eens met Epicurus van gedachten zou willen wisselen, voel ik me bij zijn gedachtegoed niet helemaal thuis. Wat ik nl. wilde zeggen is dat zingeving er ten lange leste helemaal niet toe doet. Of dit nu intern/extern is, het komt in wezen op hetzelfde neer. Tevreden zijn met jezelf. Menen dat je er toe doet. De gedachte koesteren dat je leven zin heeft. Wat denk je dat de (Zen)boeddhist je zal adviseren? Een new-age aanhanger? De holist?
Zoeken naar zingeving is als zoeken naar spiritualiteit in je leven. Innerlijke groei is dan het hogere doel.
Ik kan me echter grotendeels wel vinden in je schrijven en begrijp ook zeker dat mensen hierin de zin van het leven kunnen vinden, maar zoals het externe niet DE oplossing is, is het interne volgens mij ook maar een vlucht uit de werkelijkheid. Jezelf in het ootje nemen.
Menen dat je leven zin heeft omdat je geestelijk bent gegroeid. Maar wellicht interpreteer ik dit ook onjuist?

[Frits]

@dikkemik, Axxyanus

Dank voor jullie betoog. Ik heb niet de indruk dat we maar enigszins tot elkaar genaderd zijn, maar dat hoeft natuurlijk ook niet. Ieder van ons denkt bij herhaling de juiste argumenten te gebruiken maar ik heb het gevoel dat we langs elkaar heen praten. Dus het wordt een herhaling van hetgeen al eerder gezegd is. Dat neemt niet weg dat het mij wel geïnspireerd heeft om dieper na te denken en kennis te nemen van totaal andere visies.

groet Frits

[Peter van Velzen]

Je tijd doorkomen is inderdaad niet de zin van het leven. De vraag naar deze zin komt - denk ik - voort uit de eindigheid van ons persoonlijk bestaan en het leven dat desondanks verder gaat. Het Christendom heeft getracht Dit (denkbeeldige) conflict op te lossen door een leven na de dood te introduceren. Maar dat is een valkuil want het is niet duidelijk wat de zin is van een eeuwig leven na de dood. Het Boeddhisme tracht met het bereiken van de persoonlijke verlichting de eeuwige herhaling te ontkomen. Maar ook dat is een valkuil, want het leven gaat desondanks verder, met hen die zich voortplanten. (verlicht of niet).

Het leven is waarschijnlijk door een toeval ontstaan. Hoe groot of hoe klein de kans op dat toeval ook is geweest. Daar waar het zich voortplantte en variëerde ontstond een doel. Namelijk succesvol voortplanten. En dat is de enige zin die - volgens mij - het leven heeft. WIe dit doel op de een of andere manier bevordert is zinvol bezig. Of het nu is zich persoonlijk voortplanten en dat juist niet te doen, om overbevolking te voorkomen. Of dit nu is doordat je een potentiële massamoordenaar tegenhoudt of slechts een vriendelijkheid betoont aan een ander. (misshien voorkomt dát wel dat hij een massamoordenaar wordt) Het kan alles dienen om ons gezamelijk nageslacht in de toekomst succesvoller te maken. (of het kan juist het omgekeerde effect hebben, dus ook wat wij niet doen kan zinvol zijn).

De zin van je persoonlijk leven wordt in mijn ogen bepaald, door de gevolgen ervan voor de rest van het leven op aarde. In zekere zin zul je dat dus nooit weten. Je kunt niet meer dan je best doen, en hopen dat je iets positiefs hebt bijgedragen. Misschien hebben Christenen Boeddhisten dat wel degelijk gedaan, ondanks de tekortkomingen van hun ideeën. Wie weet?

Het moge lijken dat ons doen en laten geheel historisch bepaalt wordt, maar ook dat is slechts een zienwijze die ik meen te moeten bekritiseren. Of onze handelingen succesvol zijn wordt immers mede bepaalt door de gevolgen in de verre toekomst. Wellicht vele generaties later. Niet alleen wat we NU doen bepaalt dat resultaat, maar ook alles wat er daarna gebeurd doordat wij het NU doen. En wat wij NU doen wordt weer bepaalt door alles wat er aan vooraf ging, waaronder veel toevalligs. Denk aan een Koolstof-14 atoom dat vervalt tot een stikstof-14 atoom. Dat het gebeurt is zeker, maar het moment waarop het gebeurt is niet te voorspellen. Desondanks is dat moment wellicht allesbepalend. Gebeurt het op het moment dat dit atoom onderdeel uitmaakt van een DNA-molecuul dat wordt gekopiëerd en doorgegeven aan volgende generaties dan kan het aan de basis staan van het ontstaan van wellicht een compleet nieuwe soort. Gebeurt het op een moment dat datzelfde atoom deel uitmaakt van een CO2-molecuul dan is het volstrekt irrelevant.
Bedenk ook dat een Koolstof-14 molecuul de helft van de tijd langer dan 5.700 jaar bestaat en dus nogal eens in andere moleculen verzeilt raakt voordat de gebeurtenis plaats vindt. Het leven is waarschijnlijkheid en toeval. Niets is volledig zeker, maar evenmin is er iets volledig onzeker.

[axxyanus]

Mijn conclusie. Zingeving verschilt per individu en kan zowel aan de binnen-als aan de buitenkant zitten. Het maakt het leven wat eenvoudiger en aangenamer als je hierin slaagt. Uiteindelijk heeft het geen zin, omdat we, hoe we ons leven ook invullen, het tijdelijke voor het eeuwige verruilen.
Echter: Het zorgt ervoor dat je die tijd voor jezelf op aarde zo aangenaam mogelijk probeert door te komen.

Ik denk dat je je teveel op dat aangename richt. Als zingeving over aangenaamheid ging, dan denk ik niet dat we het fenomeen zouden hebben van ouderen die geen noemenswaardige kwalen hebben maar die toch liever niet willen verder leven. Het gaat om mensen die over het algemeen over voldoende middelen beschikken om te genieten van het leven maar die willen sterven omdat ze hun leven als voltooid beschouwen.

Ik denk dat we bij deze mensen kunnen spreken van een zingevingscrisis.

Wat ik nl. wilde zeggen is dat zingeving er ten lange leste helemaal niet toe doet. Of dit nu intern/extern is, het komt in wezen op hetzelfde neer. Tevreden zijn met jezelf. Menen dat je er toe doet. De gedachte koesteren dat je leven zin heeft.

Ik kan me hier wel redelijk in vinden. Het belangrijke verschil tussen ons twee lijkt te zijn, dat jij aangenaamheid/plezier als bron voor zingeving lijkt te zien, terwijl ik van oordeel ben dat dat over het algemeen een dood spoor is.

[dikkemick]

Ik kan me hier wel redelijk in vinden. Het belangrijke verschil tussen ons twee lijkt te zijn, dat jij aangenaamheid/plezier als bron voor zingeving lijkt te zien, terwijl ik van oordeel ben dat dat over het algemeen een dood spoor is.

Niet helemaal correct. het kan er een (groot) onderdeel van zijn. Maar ik denk dat we ook zoeken naar die zin OM die zin er aan te kunnen geven. Niemand zal graag zeggen: Mijn leven is totaal zinloos. Het zoeken naar die zin en menen het gevonden te hebben, kan ook het gevoel van aangenaamheid geven.

[Peter van Velzen]

Het belangrijke verschil tussen ons twee lijkt te zijn, dat jij aangenaamheid/plezier als bron voor zingeving lijkt te zien, terwijl ik van oordeel ben dat dat over het algemeen een dood spoor is.

Ik heb al twee pogingen gedaan om op deze zin te reageren. De eerste keer bleek mijn bericht spoorloos verdwenen, de tweede keer was ineens mijn scherm leeg. Ik probeer het echter een derde keer, want ik vermoed dat plezier juist alleszins zinvol is.

Wellicht ben je op het verkeerde been gezet doordat veel zaken (zoals het eten van calorierijk voedsel) die vroeger een zeldzame buitenkans boden, tegenwoordig vaak nadelig uitpakken. Maar in het algemeen is dat niet het geval.

Waarom hebben wij immers plezier in sommige zaken en in andere niet? Het zal vaak toeval zijn, maar in veel gevallen is het hebben van plezier genetisch bepaald. Waar wij plezier in hebben, dat doen wij vaker en wat wij moeten doen om onze genen te doen overleven is dan ook vaak waar wij plezier in hebben. Sex, eten, rusten. spelen (=oefenen), praten, gedrag van anderen na-apen, het leidt allemaal tot evolutionair succes.

Ik zou zelfs willen beweren: Vooral datgene heeft zin, waar wij zin in hebben!

[Frits]

Ik zou zelfs willen beweren: Vooral datgene heeft zin, waar wij zin in hebben!

Je tijd doorkomen is inderdaad niet de zin van het leven.

Peter,

Deze twee uitspraken lijken mij in tegenspraak. Je tijd doorkomen is tijdverdrijf en dat is niet de zin van het leven zoals je eerder stelde. Ik ben het daar volledig mee eens. Hoewel ik er zelf ook plezier in schep, zeker de activiteiten die je opsomt.
Nu stel je: datgene heeft zin, waar wij zin in hebben.
Of bedoel je dat het tijdverdrijf waar we plezier in hebben, wel in dienst moet staan van een hoger doel? Dan kan ik er wel in meegaan.

groet Frits