Zingeving

[Maria]

Wat ik wilde zeggen, is dat mensen veelal plannen maken voor de toekomst terwijl ze misschien die toekomst helemaal niet halen.
Zo ook de andere kant op. Maar blijven terugkijken op het verleden. Had ik maar zus, had ik maar zo...Spijt dit...spijt dat....

Ik denk je helemaal te kunnen begrijpen, ook al leven we een ander leven.

En als jou dat niet lukt begeef je je in goed gezelschap. Ik denk dat menigeen moeite heeft met geluk vinden in de dagelijkse gang van zaken.
Denk toch dat velen van ons geleefd worden en maar weinig tijd hebben om naar die echte zingeving te zoeken. Vandaar de terugval naar de zekerheden als: huisje, boompje...hypotheekje...

Klopt.
Maar sowieso is lang niet iedereen gewend te denken over het denken.
Voor de meesten onder ons, met een gevulde dag, draait het ook allemaal om hetzelfde.
Opstaan, de dag doorbrengen zoals verwacht wordt, bezig zijn met leven, de kost verdienen en zorgen voor huis en haard en gezin en weer gaan slapen.

De meeste mensen leven hun leven gewoon elke dag, maar met wensen en hoop voor de toekomst, als die dag zelf niet echt beantwoordt aan hetgeen, wat je denkt dat je gelukkig zou kunnen maken.
Inclusief de teleurstellingen van het leven opgedaan in het leven.

Goede herinneringen kunnen ons laten wensen, dat voort te laten leven en slechte ervaringen kunnen ons bitter maken.
Maar herinneringen zijn wat ze zijn, gedachten aan wat voorbij is.
Waar het om gaat is wat we er mee doen in het nu, in ons leven op het moment.
Onvrede hebben in het nu kan wensen en toekomstdromen genereren.
Maar ook die zijn geen realiteit, als je er in het nu niets mee kunt doen.
Dat geeft dan weer een onmachtig gevoel, waarvan we de oorzaken gemakkelijker buiten onszelf leggen.

Men ervaart dat als het totale leven.
Maar dat is niet zo.
Verleden en toekomst zijn slechts fake, bestaan nog slechts in de gedachten.
Alleen het nu heeft het in zich realiteit te zijn, maar ook dat is al een subjectief beleefd ervaren.
Je kunt je plannen richten op de toekomst en daar nu naar handelen.
Maar dan elk moment weer opnieuw met de gegevens van het nu.
En die kunnen elk moment anders zijn, dus ook hetgeen daaruit weer volgt.

Je kunt blijven leven in herinneringen of in toekomstdromen, en het nu blijven zien als een eindeloos aaneenrijgen van dezelfde soort dagen., wat je ook ziet bij je buren.
Datgene wat wordt bedoeld met het "huisje, boompje, beestje" verhaal.
Maar ook in het nu leven en je bewust zijn van alles wat nu is.
Grote dingen, maar vooral en zeker niet minder, alle misschien kleine dingen, die er elke dag weer te ontdekken zijn, als je gedachten niet voortdurend draaien om wat op dat moment geen realiteit meer is, nl. fake verleden en toekomst.

Alleen hetgeen wat je nu doet is leven en alleen dat is, wat effect kan hebben op het nu van morgen.

[axxyanus]

Ik moet denken aan het moment in mijn werkzame leven dat ons bedrijf een nieuwe pensioenregeling aanbood. Het zou wel wat premie kosten, maar ook een hoger pensioen opleveren. Echter: Kort tevoren was mijn zwager op 52-jarige leeftijd overleden. Wie wist of ik de pensioengerechtigde leeftijd ooit zou bereiken? Dat is wellicht waar Dikkemick op doelt, als hij het heeft over NU leven.

Sorry ik ben niet mee. Hoe is jou bekommernis of je je pension wel zal halen, zo verschillend van de bekommernissen van die vroege AIDS patiënten of ze het volgend jaar wel zouden halen. Maar het lijkt erop dat dikkemick het maar niets vind dat ik die vermelde.

Onze hersenen recreëren het verleden (dat noemen we herinneringen, maar het zijn recreaties) om de toekomst te voorspellen, dus daar zijn we doorlopend mee bezig. Maar tegelijkertijd handelen we NU. We kunnen niet anders.

Maar wordt in het NU leven niet triviaal op deze manier? Op deze manier begrepen kunnen we niet anders dan in het NU te leven.


"Leven in het NU", is een slogan. Zoals met alle slogans gelooft niemand dat je die tot in het uiterste moet toepassen. Iedereen die een slogan gebruikt, heeft daarbij in zijn achterhoofd een bedenking als "binnen het gezond verstand". Alleen wordt daarbij onder de mat geveegd dat mensen nogal eens een verschillend idee hebben over wat dat gezond verstand te zeggen heeft. En omdat dat onder de mat zit, kan de persoon die zich van de slogan hanteert zich in een onaantastbare positie nestelen. Als een ander de slogan niet ver genoeg volgt kan de slogan gewoon herhaald worden. Als een ander de slogan te ver volgt, kan een opmerking volgen als: Je moet wel je verstand gebruiken.

[Maria]

Ik moet denken aan het moment in mijn werkzame leven dat ons bedrijf een nieuwe pensioenregeling aanbood. Het zou wel wat premie kosten, maar ook een hoger pensioen opleveren. Echter: Kort tevoren was mijn zwager op 52-jarige leeftijd overleden. Wie wist of ik de pensioengerechtigde leeftijd ooit zou bereiken?

Ik moet denken aan wat je altijd leerde.
Goed je best doen, hard werken, met of zonder eerst hard studeren op een opleiding.
Want dan kun je een goede toekomst opbouwen.
Bij alles wat je deed, zeker als dat lastig was en je moest volhouden, was het de toekomst die telde.
Zo ook de grote beslissingen die je nam.

Totdat het, voor de meesten onder ons, een wel heel onzekere toekomst wordt.
En ook voor een aantal de klap zo hard aankomt, dat er geen toekomst meer lijkt te zijn en al zeker niet, die ook maar enigszins aansluit op je eigen toekomst visie en vandaaruit eerdere gemaakte beslissingen en je plannen voor de toekomst.

Dat is wellicht waar Dikkemick op doelt, als hij het heeft over NU leven. Onze hersenen recreëren het verleden (dat noemen we herinneringen, maar het zijn recreaties) om de toekomst te voorspellen, dus daar zijn we doorlopend mee bezig. Maar tegelijkertijd handelen we NU. We kunnen niet anders.

Dat is ook, wat ik begrijp.

[Maria]

"Leven in het NU", is een slogan. Zoals met alle slogans gelooft niemand dat je die tot in het uiterste moet toepassen. Iedereen die een slogan gebruikt, heeft daarbij in zijn achterhoofd een bedenking als "binnen het gezond verstand".

Uit alles wat de laatste berichten wordt geschreven blijkt, dat we heel verschillende gedachten hebben.
Mooi, dat we dat ieder voor zich kunnen ventileren.

Maar ook mooi als je dat ook zo kunt zien en alleen voor jezelf kunt spreken.

Alleen wordt daarbij onder de mat geveegd dat mensen nogal eens een verschillend idee hebben over wat dat gezond verstand te zeggen heeft. En omdat dat onder de mat zit, kan de persoon die zich van de slogan hanteert zich in een onaantastbare positie nestelen. Als een ander de slogan niet ver genoeg volgt kan de slogan gewoon herhaald worden. Als een ander de slogan te ver volgt, kan een opmerking volgen als: Je moet wel je verstand gebruiken.

Ik kan dit dan ook totaal niet volgen.

[dikkemick]

Kijk, geen van allen weten wij de zin van het leven. Zo stellig durf ik wel te zijn. We geven er een eigen invulling aan en menen wellicht die zin te hebben gevonden. Want je zou er depressief van kunnen worden, als je beseft (en er naar leeft) dat het leven eigenlijk totaal geen zin heeft.
Maar we halen er uit wat er in zit. Tenminste, zo zou het moeten zijn. Ik denk wel eens aan zeer succesvolle acteurs/musici waarbij het lijkt of ze het echt helemaal gemaakt hebben en de zin van het leven optimaal benutten.
Maar dan blijkt dat ook deze mensen aan depressies lijden.
DE zin van het leven lijkt mij onmogelijk te vatten. We geven er slechts een eigen invulling aan.

[axxyanus]

Axxyanus, wat fijn dat je werkelijk iedere bijdrage stelselmatig en gedetailleerd moet fileren. Ik probeerde slechts een persoonlijke visie weer te geven.

Je en visie mogen gefileerd worden.

Wat ik wilde zeggen, is dat mensen veelal plannen maken voor de toekomst terwijl ze misschien die toekomst helemaal niet halen.
Zo ook de andere kant op. Maar blijven terugkijken op het verleden. Had ik maar zus, had ik maar zo...Spijt dit...spijt dat....

Ja mensen maken plannen voor de toekomst. Moeten ze dat minder doen omdat ze de toekomst misschien niet halen? Hoeveel minder?

Wat ik probeer duidelijk te maken met leven in het "nu" is: Pluk de dag! En wat ik ook probeer te vertellen is dat mij dat zelf ook maar mondjesmaat lukt. Wat ik daarmee NIET wil zeggen: "leef er maar egoïstisch op los"

En hoe moet iemand dat laatste weten? Kan niet elke bekommernis waardoor men er niet maar egoïstisch op los leeft, uitgelegd worden als de dag niet (volledig) te plukken. Door je toevoeging van "maar leef er niet egoïstisch op los", verander je "Pluk de dag" in "Pluk de dag, maar niet overdrijven."

Maar dat zit je wel met de vraag: vanaf waar begint dat overdrijven?

Hoe je de link met aidspatiënten erbij weet te halen? Chapeau!

Daar is weinig chapeau aan. Als je zoals ik redelijk wat belangstelling hebt in dit soort onderwerpen en de moeite doet om een beetje te volgen wat de wetenschap daarover te vertellen heeft, dan stoot je vroeg of laat op dit soort weetjes.

Maar misschien was ik niet duidelijk genoeg. Ik zeg dus niet: "leef er lustig op los en heb aan alles en iedereen schijt" maar ik probeer duidelijk te maken, dat veel mensen eigenlijk niet volop leven. Niet kunnen genieten van de simpele dingen. Dat lijkt mij toch een beetje de zin van het leven. Mogelijkheden benutten om er iets moois van te maken.

Kijk als jij deze slogan wil gebruiken tegenover de mensen die vast zitten in de rat-race van onze maatschappij, dan geef ik je groot gelijk. Maar op dit forum mag er iets meer diepgang zijn. Er zullen heel wat mensen zijn die beter af zijn als ze wat meer in het NU zouden leven en als je die mensen zover kan krijgen met deze slogan om dat in de praktijk te brengen, goed voor jou.

Langs de andere kant heb ik een familielid die "in het NU leven" wat extremer toepast als jij lijkt aan te bevelen. Die persoon is van oordeel dat op het eind van de maand het loon op mag. Elke opmerking die die persoon probeert aan te sporen toch voor enige reserve te zorgen, botst op tegen de muur van "Je leeft maar één keer", "Pluk de dag", "Ik leef in het NU". Spijtig genoeg heeft dat vaak als gevolg dat als dat "NU" wat onfortuinlijk is voor dat familielid dat die in dat "NU" de rest van de familie lastig valt opdat zij dat "NU" zo zouden beïnvloeden zodat diens later "NU" terug wat aangenamer zal zijn.

En als jou dat niet lukt begeef je je in goed gezelschap. Ik denk dat menigeen moeite heeft met geluk vinden in de dagelijkse gang van zaken. Denk toch dat velen van ons geleefd worden en maar weinig tijd hebben om naar die echte zingeving te zoeken.

Ik denk dat zoeken naar die echte zingeving redelijk contraproductief is.

Vandaar de terugval naar de zekerheden als: huisje, boompje...hypotheekje...

Maar die zekerheden zijn niet strijdig met zingeving. Het lijkt me dan ook weinig zin te hebben om zingeving te zoeken in het je afzetten van die zekerheden.

[Frits]

Onze hersenen recreëren het verleden (dat noemen we herinneringen, maar het zijn recreaties) om de toekomst te voorspellen, dus daar zijn we doorlopend mee bezig. Maar tegelijkertijd handelen we NU. We kunnen niet anders.

Beste Peter

Dat zou betekenen dat we volledig geconditioneerd zijn op grond van ons verleden. Voor het koken van de aardappelen en het openen van de voordeur lijkt mij dat geheel juist. Maar als ik het betrek op mijn toekomst, dan zou deze stelling betekenen dat alles historisch bepaald wordt; we kunnen niet anders voeg je er aan toe. Dat betekent dat ik me aan mijn verantwoordelijkheden zou kunnen onttrekken. Het lijkt er op dat de vrije wil wordt uitgesloten.

Ik ben van mening dat ik degene ben die mijn eigen verleden interpreteert en op grond van die interpretatie mijn handelen bepaal. Dat houdt in dat ik mijn verleden ook van een andere betekenis kan voorzien, waardoor ik de gebeurtenissen anders ga ervaren. Het slechte huwelijk waar ik uit gestapt ben brengt geen verbittering meer maar is een rijke bron van inspiratie om andere keuzen te maken in mijn leven. Fysieke beperkingen kunnen een bron van dagelijks terugkerende narigheid zijn, maar ook een aanleiding om mijn leven anders in te richten. Dat is volgens mij levenskunst, het voortdurend interpreteren maar ook weer herinterpreteren van het verleden zodat ik mijn toekomst kan beïnvloeden. Ik ben me overigens bewust van het toeval waar ik geen invloed op uit kan oefenen. Dus mijn ruimte is beperkt, maar toch...

Er wordt gesproken over het NU, wat tot misverstanden zou kunnen leiden. Iedereen kan daar volgens mij iets anders onder verstaan, maar dat is vermoed ik of topic.

groet Frits

[Frits]

dikkemick schreef: ↑
12 okt 2020 21:50
En als jou dat niet lukt begeef je je in goed gezelschap. Ik denk dat menigeen moeite heeft met geluk vinden in de dagelijkse gang van zaken. Denk toch dat velen van ons geleefd worden en maar weinig tijd hebben om naar die echte zingeving te zoeken.

Ik denk dat zoeken naar die echte zingeving redelijk contraproductief is.

Het vinden van geluk en 'echte zingeving' zoek je volgens mij niet. En om daar aan te verbinden dat menigeen geleefd wordt en maar weinig tijd heeft om er naar te zoeken, roept bij mij beelden op van gelatenheid en berusting. Zoeken veronderstelt iets wat buiten ons bereik ligt. Je zult die zingeving echter nooit vinden, dus in dat opzicht ben ik het met axxyanus eens: contraproductief. Het bestaan is namelijk zinloos. Je moet de betekenis er zelf aan geven!

groet Frits

[dikkemick]

Wat dat laatste betreft. Eens! Je moet t zelf doen. En voor een ieder is die weg anders.
1 vraag: Komt alles uiteindelijk niet neer op tijdverdrijf? De klok tikt door, we bewegen ons allen door die tijd op een zo aangenaam mogelijke manier. Maar waarom? Om die tijd door te komen en te overbruggen? Wat is de zingeving daarvan?
Zou zingeving nog een uitvlucht kunnen zijn om zo aangenaam mogelijk het tijdige voor t eeuwige te gaan verruilen?
Vandaar dat kerken t ooit zo goed deden. Vooruitzicht op dat eeuwige.

[Frits]

Komt alles uiteindelijk niet neer op tijdverdrijf? De klok tikt door, we bewegen ons allen door die tijd op een zo aangenaam mogelijke manier. Maar waarom? Om die tijd door te komen en te overbruggen? Wat is de zingeving daarvan? etc. etc....

@dikkemick

Volgens mij raak je nu de kern van de vraag naar zingeving.

Je tijd doorkomen is voor mij puur nihilistisch, en mede het gevolg van meer dan 20 eeuwen christelijk denken. Zoals: het leven op aarde is een tranendal en pure ellende. Daarom worden alle kaarten gezet op een eeuwig leven na de dood in het hiernamaals. Ondertussen: 'maak er maar het beste van en vul de 'leegte' van je bestaan zo aangenaam mogelijk in.
In deze benadering is de zin van het bestaan alleen te ontlenen aan de goddelijke waarden. God is de verstrekker van het doel en zin aan ons bestaan. De mens is onderworpen aan Hem, een goddelijk plan, terwijl de geestelijk leiders in zijn naam macht uitoefenen over de gelovigen. De mens vindt troost in een aangenaam vooruitzicht dat er na de dood er iets moois op hem staat te wachten. In de Islam zijn er voor meer specifieke levenseinden nog 72 maagden aan toegevoegd.

In dat opzicht klopt jouw laatste opmerking over zingeving als uitvlucht niet. Wel het opvullen van de tijd door bezigheden die geen onderdeel uitmaken van de zingeving. Een ander onderscheid dat ik zelf aanbreng is innerlijk en uiterlijk, binnen en buiten. Zingeving in een innerlijk proces waarvoor reflectie nodig is. Tijdverdrijf is meer een uiterlijke bezigheid. Kleien, haken, fietsen etc.

groet Frits

[dikkemick]

Een ander onderscheid dat ik zelf aanbreng is innerlijk en uiterlijk, binnen en buiten. Zingeving in een innerlijk proces waarvoor reflectie nodig is. Tijdverdrijf is meer een uiterlijke bezigheid. Kleien, haken, fietsen etc.

groet Frits

Die vind ik interessant. De buitenkant snap ik, maar wat kun je voor zinnigs zeggen over die binnenkant? Want ik denk ook dat dat de kern van dit vraagstuk is.
p.s. Die 72 maagden hoeft van mij niet. Ze zijn immers niet voor niets nog steeds maagd...

[Frits]

Die vind ik interessant. De buitenkant snap ik, maar wat kun je voor zinnigs zeggen over die binnenkant?

@dikkemick

Het is een redelijk abstract begrip. Ik wil beschrijven hoe ik er zelf naar kijk. Of het zinnig is laat ik aan jouw beoordeling over.

Het innerlijk van de mens kan je zien als een besloten geestelijke wereld van het bewuste en onbewuste. Tijdens het leven wordt het onbewuste tot bewustzijn gebracht. Het is een ontwikkelingsproces, waar je wel enige versnelling in aan kan brengen. Met zelfreflectie en contemplatie kan je afdalen (sommigen noemen het de bodem van je ziel). 'Iedere emmer brengt goud naar boven', zegt Nietzsche. Ook Freud en Carl Jung hadden daar zo hun ideeën over en deden aan 'Traumdeutung', waarmee het onbewuste bewust werd gemaakt. Soms handelen mensen en kunnen pas later begrijpen waarom.
Het kan ook bezien worden vanuit een fysiologisch perspectief. De mens zit vol met tegenstrijdige driften en passies die elkaar bestrijden waarna de krachtigste boven komt drijven. Dat is te duiden als een innerlijke strijd waarmee de mens een balans probeert aan te brengen. Niet iedereen slaagt daarin, zoals we wel weten.

Je kunt ook beiden combineren, wat het complexer maakt maar wel veel boeiender. Ik probeer dat laatste te doen.

Wat is nu de relatie tussen binnen, buiten en zingeving volgens mij.
De mens die uitsluitend gericht is op de buitenkant (estheticus) wordt gekenmerkt door nieuwsgierigheid en het eigen plezier. De estheticus is een gelukszoeker en levensgenieter. Wie esthetisch leeft laat zich meevoeren op de stroom van eindige ervaringen. De estheticus is naar buiten gericht en wordt een speelbal van zijn eigen stemmingen en lusten. Hij wil zijn behoeften NU bevredigen en heeft de wereld om zich heen nodig (=buiten) om hem te stimuleren.

De mens die zich bewust is van zijn eigen betekenis (ethicus) neemt verantwoordelijk voor zijn leven en geeft er zin aan. We kunnen ook zeggen dat het uiterlijke leven ''verinnerlijkt' wordt, want plezier maken kan nog steeds. Het maakt alleen dan onderdeel uit van een groter geheel. Een gezellige avond krijgt dan meer betekenis dan de morning after. De ethicus neemt verantwoordelijkheid voor zijn handelen en verheft zichzelf boven de esthetische levenshouding, waarin hij overgeleverd is geweest aan externe, eindige dingen en hun wisselvalligheden. Daarmee kan het individu zichzelf overstijgen; hij verheft zich boven zijn eigen behoeften en verlangens. “Al het werkelijke inzicht komt van binnenuit”, zei Socrates.

groet Frits

[axxyanus]

Een ander onderscheid dat ik zelf aanbreng is innerlijk en uiterlijk, binnen en buiten. Zingeving in een innerlijk proces waarvoor reflectie nodig is. Tijdverdrijf is meer een uiterlijke bezigheid. Kleien, haken, fietsen etc.

Die vind ik interessant. De buitenkant snap ik, maar wat kun je voor zinnigs zeggen over die binnenkant? Want ik denk ook dat dat de kern van dit vraagstuk is.

Tja maar wie anders dan jij zelf kan iets zinnigs zeggen over jouw binnenkant?

Een van de bondigste beschrijvingen die ik ooit gelezen heb, kwam erop neer dat zingeving het gevolg is van het idee dat je op een of andere manier een verschil hebt kunnen maken. Vandaar dat vrijwilligerswerk over het algemeen positief werkt voor zingeving.

Maar voor jou is de vraag natuurlijk op welke manier zou jij het idee kunnen krijgen een verschil te maken?

[Frits]

Tja maar wie anders dan jij zelf kan iets zinnigs zeggen over jouw binnenkant?

@axxyanus

Wellicht dat het geldt voor jouw binnenkant. Maar voor veel mensen geldt dat niet. Sigmund Freud en Carl Jung hebben daar veel onderzoek naar gedaan.

Een van de bondigste beschrijvingen die ik ooit gelezen heb, kwam erop neer dat zingeving het gevolg is van het idee dat je op een of andere manier een verschil hebt kunnen maken. Vandaar dat vrijwilligerswerk over het algemeen positief werkt voor zingeving.

Kan je dat nader duiden? Wat betekent voor jou het verschil maken? Je moet het dan ergens meer vergelijken niet waar? Waarmee dan? Wellicht dat je dat nader kunt beargumenteren.

Maar voor jou is de vraag natuurlijk op welke manier zou jij het idee kunnen krijgen een verschil te maken?

Hoe weet je hoe dikkemick denkt? Kan je in dit geval wel iets over zijn 'binnenkant' zeggen? Dat is in tegenstelling tot je eerste opmerking. Als ik je verkeerd interpreteer zou ik graag een nadere duiding horen.

groet Frits

[axxyanus]

Een van de bondigste beschrijvingen die ik ooit gelezen heb, kwam erop neer dat zingeving het gevolg is van het idee dat je op een of andere manier een verschil hebt kunnen maken. Vandaar dat vrijwilligerswerk over het algemeen positief werkt voor zingeving.

Kan je dat nader duiden? Wat betekent voor jou het verschil maken? Je moet het dan ergens meer vergelijken niet waar? Waarmee dan? Wellicht dat je dat nader kunt beargumenteren.

Ik kan een voorbeeld geven.

Als iemand bijles geeft aan een kind dat moeilijk kan volgen op school en door die bijles heeft dat kind het makkelijker en gaan zijn punten omhoog, dan denk ik dat je kan zeggen dat die persoon een verschil gemaakt heeft.

Maar voor jou is de vraag natuurlijk op welke manier zou jij het idee kunnen krijgen een verschil te maken?

Hoe weet je hoe dikkemick denkt? Kan je in dit geval wel iets over zijn 'binnenkant' zeggen? Dat is in tegenstelling tot je eerste opmerking. Als ik je verkeerd interpreteer zou ik graag een nadere duiding horen.

Ik weet niet hoe dikkemick denkt. Daarom weet ik niet wat voor activiteit voor hem geschikt zou zijn om een verschil te maken. Misschien is dikkemick wel iemand die bij het idee aan bijlessen denkt dat dat een druppel op een hete plaat is. Iets dat een individueel kind wel vooruit kan helpen maar de systeemproblemen niet uit de weg ruimt die de oorzaak zijn dat er zoveel kinderen zijn die bijles nodig hebben.

Of deze benadering dikkemick vooruit helpt en als dat zo is, hoe de details er dan moeten uitzien is iets dat enkel dikkemick kan proberen te achterhalen.