Entheogenen, de poorten tot de goden

Serieuze discussies over het menselijk denken en gedrag

Moderator: Moderators

Gebruikersavatar
MaartenV
Bevlogen
Berichten: 3992
Lid geworden op: 28 mei 2013 19:03

Re: Entheogenen, de poorten tot de goden

Bericht door MaartenV »

heeck schreef: 05 okt 2020 10:06
Eindelijk! Zal vandaag nog bekijken waar je je kers tussenuit hebt geplukt.

Nu de rest van mijn bericht nog over het eerste konijn en Kraus’ zijn boek.

Roeland
Roeland Heeck,

Ik herinner me dat in een gesprek met Richard Dawkins, Richard met een opgeheven wenkbrauwen de vraag stelde na de lange uitleg van Kraus over 'niets': "Maar dat is toch niet 'niets' (wat jij hier vertelt). Ik bedoel echt 'Niets'." Het publiek moest lachen. Want inderdaad, Kraus had het over allerlei quantumdingetjes, maar hij sprak niet over 'niets'. (je kan daar niets over zeggen aangezien het 'niets' is). Wie een heel boek denkt te moeten schrijven over 'niets', heeft niet begrepen wat 'niets' betekent.
Hoe maak je (volgens mij) het onderscheid tussen een waarnemer mét bewustzijn en één zonder bewustzijn:
Zie hier voor mijn (kort Engelstalig) artikel erover als je meer interesse hebt:
https://doi.org/10.5281/zenodo.17340466
Gebruikersavatar
axxyanus
Moderator
Berichten: 12294
Lid geworden op: 08 nov 2008 21:23

Re: Entheogenen, de poorten tot de goden

Bericht door axxyanus »

MaartenV schreef: 05 okt 2020 11:49
axxyanus schreef: 05 okt 2020 11:01
Waarom zou dat een mirakel moeten zijn?
Waarom zou iets dat uit niets ontstaat plots geen hocus pocus zijn als het de materialist goed uitkomt?
Dit gaat hier niet om de materialist. Dit gaat om jouw bewering een logisch argument te hebben. Een logisch argument staat op zichzelf. Het hangt niet af van de mate waarin materialisten (in jouw ogen) een consistente visie hebben.

En niet alle "iets dat uit het niets ontstaat" is het zelfde. Quantumfluctuaties horen gewoon tot onze kennis over de natuur. Dat ik dat aanvaard betekent niet noodzakelijk dat ik om het even welk "iets dat uit het niets onstaat" als aannemelijk moet zien.

En zelfs als je van oordeel bent dat quantumfluctuaties impliceren dat er al iets (een veld) is. Dan kan dat best al altijd bestaan hebben, zonder dat dat onstaan moet zijn. Ja dat klinkt moeilijk om te vatten maar voor de materialist is dat niet moeilijker om te vatten dan dat het bovennatuurlijke altijd al bestaan zou hebben.

Ofwel is er een begin geweest en is het ontstaan ofwel is het er altijd geweest. En of dat "het" nu het natuurlijke is of het bovennatuurlijk maakt geen enkel verschil in wat logisch is of niet. Je kan de vragen rond het natuurlijke niet oplossen door het bovennatuurlijke te postuleren want dat verschuif je de vragen rond het natuurlijke ook gewoon door naar het bovennatuurlijke.

Welk antwoord de gelovige ook geeft over het onstaan en aanverwante van het bovennatuurlijke. Het antwoord van de naturalist is: Als dat aanvaardbaar is voor het bovennatuurlijke, zie ik niet in waarom het niet aanvaardbaar zou zijn voor het natuurlijke en het natuurlijke kunnen we gewoon observeren.
Al mijn hier gebrachte meningen, zijn voor herziening vatbaar.
De illusie het verleden te begrijpen, voedt de illusie dat de toekomst voorspelbaar en beheersbaar is -- naar Daniël Kahneman
Gebruikersavatar
heeck
Ontoombaar
Berichten: 11981
Lid geworden op: 21 aug 2006 14:19
Locatie: Leeuwarden

Re: Entheogenen, de poorten tot de goden

Bericht door heeck »

Maarten,
“Roeland” schreef: Eindelijk! Zal vandaag nog bekijken waar je je kers tussenuit hebt geplukt.

Nu de rest van mijn bericht nog over het eerste konijn en Kraus’ zijn boek.
Video zojuist bekeken.
Je plukt er inderdaad twee kersen uit waarmee je mogelijk ook jezelf op het verkeerde been hebt gezet:

1) verdoving werkt niet gelijkmatig op alle hersendelen wat mee als effect heeft dat delen die normaliter prikkelremmend werken wel verdoofd raken, maar de prikkels zelf niet. Het saldo van te verwerken prikkels geeft dan lokaal meer hersenactiviteit.

2) verdoving in lage dosis werkt vaak wat ontremmend, wat meer prikkeling en ook wel dopamine-aanmaak geeft. Vandaar de verslavingsgevaren en het losser makende borreltje of stickie.

Geen van beide, noch de combinatie ondersteunt de verlokkende entheogenen of een primaire universele bewustzijnsoorsprong.

Graag nog je commentaar op Klaus zijn “iets uit niets” dat het zonder primair bewustzijn doet.
Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel. Dus Mijdt Spijt.
Gebruikersavatar
heeck
Ontoombaar
Berichten: 11981
Lid geworden op: 21 aug 2006 14:19
Locatie: Leeuwarden

Re: Entheogenen, de poorten tot de goden

Bericht door heeck »

MaartenV schreef: 05 okt 2020 12:14
heeck schreef: 05 okt 2020 10:06
Eindelijk! Zal vandaag nog bekijken waar je je kers tussenuit hebt geplukt.

Nu de rest van mijn bericht nog over het eerste konijn en Kraus’ zijn boek.

Roeland
Roeland Heeck,

Ik herinner me dat in een gesprek met Richard Dawkins, Richard met een opgeheven wenkbrauwen de vraag stelde na de lange uitleg van Kraus over 'niets': "Maar dat is toch niet 'niets' (wat jij hier vertelt). Ik bedoel echt 'Niets'." Het publiek moest lachen. Want inderdaad, Kraus had het over allerlei quantumdingetjes, maar hij sprak niet over 'niets'. (je kan daar niets over zeggen aangezien het 'niets' is). Wie een heel boek denkt te moeten schrijven over 'niets', heeft niet begrepen wat 'niets' betekent.
Leuk.
En nu het konijn nog dat ik als voorbeeld opvoerde van een zaak waar jouw redeneertrant “ad infinitum” (ook) niet op past.
Een hint dat die ook op jouw afleiden van het primaire bewustzijn past en even ongeldig is.

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel. Dus Mijdt Spijt.
Gebruikersavatar
MaartenV
Bevlogen
Berichten: 3992
Lid geworden op: 28 mei 2013 19:03

Re: Entheogenen, de poorten tot de goden

Bericht door MaartenV »

Axxyanus schreef:En zelfs als je van oordeel bent dat quantumfluctuaties impliceren dat er al iets (een veld) is.
Wie zegt niet dat dat veld de uiterlijke verschijningsvorm is van wat in essentie puur bewustzijn is?
Hoe maak je (volgens mij) het onderscheid tussen een waarnemer mét bewustzijn en één zonder bewustzijn:
Zie hier voor mijn (kort Engelstalig) artikel erover als je meer interesse hebt:
https://doi.org/10.5281/zenodo.17340466
Gebruikersavatar
axxyanus
Moderator
Berichten: 12294
Lid geworden op: 08 nov 2008 21:23

Re: Entheogenen, de poorten tot de goden

Bericht door axxyanus »

MaartenV schreef: 05 okt 2020 13:40
Axxyanus schreef:En zelfs als je van oordeel bent dat quantumfluctuaties impliceren dat er al iets (een veld) is.
Wie zegt niet dat dat veld de uiterlijke verschijningsvorm is van wat in essentie puur bewustzijn is?
Als jij dat wil geloven dan doe je maar. Voor zover ik er zicht op heb, is dit gewoon het zoveelste onweerlegbaar idee omdat er geen antwoord zal komen op de vraag hoe we een onderscheid zouden kunnen maken tussen een puur materialistisch veld en een veld dat de uiterlijke verschijningsvorm is van wat in essentie puur bewustzijn is.
Al mijn hier gebrachte meningen, zijn voor herziening vatbaar.
De illusie het verleden te begrijpen, voedt de illusie dat de toekomst voorspelbaar en beheersbaar is -- naar Daniël Kahneman
Gebruikersavatar
MaartenV
Bevlogen
Berichten: 3992
Lid geworden op: 28 mei 2013 19:03

Re: Entheogenen, de poorten tot de goden

Bericht door MaartenV »

axxyanus schreef: 05 okt 2020 14:29
MaartenV schreef: 05 okt 2020 13:40
Axxyanus schreef:En zelfs als je van oordeel bent dat quantumfluctuaties impliceren dat er al iets (een veld) is.
Wie zegt niet dat dat veld de uiterlijke verschijningsvorm is van wat in essentie puur bewustzijn is?
Als jij dat wil geloven dan doe je maar. Voor zover ik er zicht op heb, is dit gewoon het zoveelste onweerlegbaar idee omdat er geen antwoord zal komen op de vraag hoe we een onderscheid zouden kunnen maken tussen een puur materialistisch veld en een veld dat de uiterlijke verschijningsvorm is van wat in essentie puur bewustzijn is.
Je verwacht zoals altijd op dit forum veel te veel dan wat de vereisten zouden mogen zijn: nee, ik lever geen doorbraak in de wetenschap op dit forum. Gewoon een paar ideeën bespreken, daar blijft het bij. Als je pas iets interessant vindt nadat dat wetenschappelijk is aangetoond, dan zal je hier op je honger blijven zitten, vrees ik. Ik had van een filosofisch discussieforum toch meer aanmoediging verwacht in het tentatief vormen van ideeën, met vallen en opstaan. Maar nee, pas als het perfect uitgewerkt is en het label 'wetenschappelijk' kan verkrijgen, is het aanvaardbaar genoeg voor sommigen hier. Dus je verwacht niet minder dan een publicatieklaar artikel voor een peerreviewed journal. Nee, dat kan en wil ik hier niet leveren.
Hoe maak je (volgens mij) het onderscheid tussen een waarnemer mét bewustzijn en één zonder bewustzijn:
Zie hier voor mijn (kort Engelstalig) artikel erover als je meer interesse hebt:
https://doi.org/10.5281/zenodo.17340466
Gebruikersavatar
axxyanus
Moderator
Berichten: 12294
Lid geworden op: 08 nov 2008 21:23

Re: Entheogenen, de poorten tot de goden

Bericht door axxyanus »

MaartenV schreef: 05 okt 2020 15:35
axxyanus schreef: 05 okt 2020 14:29
MaartenV schreef: 05 okt 2020 13:40
Wie zegt niet dat dat veld de uiterlijke verschijningsvorm is van wat in essentie puur bewustzijn is?
Als jij dat wil geloven dan doe je maar. Voor zover ik er zicht op heb, is dit gewoon het zoveelste onweerlegbaar idee omdat er geen antwoord zal komen op de vraag hoe we een onderscheid zouden kunnen maken tussen een puur materialistisch veld en een veld dat de uiterlijke verschijningsvorm is van wat in essentie puur bewustzijn is.
Je verwacht zoals altijd op dit forum veel te veel dan wat de vereisten zouden mogen zijn: nee, ik lever geen doorbraak in de wetenschap op dit forum. Gewoon een paar ideeën bespreken, daar blijft het bij. Als je pas iets interessant vindt nadat dat wetenschappelijk is aangetoond, dan zal je hier op je honger blijven zitten, vrees ik. Ik had van een filosofisch discussieforum toch meer aanmoediging verwacht in het tentatief vormen van ideeën, met vallen en opstaan.
De zelfde uitvlucht zoals vorige keer. Ik verwacht geen wetenschappelijke doorbraak van jouw. Ik verwacht een schets van hoe we in theorie (waarbij we alle praktische bezwaren even aan de kant schuiven) het onderscheid zouden kunnen maken. Als dat niet eens kan valt er wat mij betreft weinig te bespreken. Dan zitten we in het onweerlegbare fantasieland waar alle ideeën even waardevol zijn want de wereld waar het idee waar is en de wereld waar het idee niet waar is, ziet er uiteindelijk helemaal hetzelfde uit.

Of je het dan hebt over een deïstische god, een veld dat de uiterlijke verschijningsvorm is van wat in essentie puur bewustzijn is, laatst woendagisme (het idee dat de wereld de voorbije woensdag geschapen is alsof hij al miljoenen jaren bestaat), en vele andere mogelijkheden, maakt weinig uit, want geen een maakt uiteindelijk een verschil. Zelfs als uiteindelijk het wetenschappelijk bewijs zich zou beginnen opstapelen dat het bewustzijn gewoon het product is van werkende hersenen, zou je daar op kunnen antwoorden dat dat gewoon het gevolg is van het feit dat de werkelijkheid de uiterlijke verschijningsvorm is van wat in essentie puur bewustzijn is.

Wat valt er te bespreken als je al op voorhand weet dat geen enkele kritiek die anderen kunnen aanbrengen je hoeft aan te zetten je ideeën te laten varen?
Al mijn hier gebrachte meningen, zijn voor herziening vatbaar.
De illusie het verleden te begrijpen, voedt de illusie dat de toekomst voorspelbaar en beheersbaar is -- naar Daniël Kahneman
Gebruikersavatar
MaartenV
Bevlogen
Berichten: 3992
Lid geworden op: 28 mei 2013 19:03

Re: Entheogenen, de poorten tot de goden

Bericht door MaartenV »

Axxyanus schreef:maakt weinig uit, want geen een maakt uiteindelijk een verschil.
Het verschil tussen een theorie over dieren mét innerlijke ervaringen tegenover een theorie waar dieren als filosofische zombies worden beschouwd, is inderdaad geen theorie voor de bètawetenschappen. Voor deze wetenschappen blijft in alle omstandigheden alles er langs de buitenkant en voor experimenten er exact hetzelfde uitzien. Met of zonder de veronderstelling van een innerlijk leven voor deze organismen. Dat maakt uiteindelijk geen verschil voor de biochemie van hun zijn, zoals je zegt.

Toch vinden heel wat mensen dat innerlijk leven zowat het belangrijkste dat er is. Daarom willen zij een antwoord op de vraag of objecten een innerlijk leven hebben. Of het universum bewust is en hun innerlijk leven blijft voortbestaan na de fysieke dood van hun lichaam. Zij willen antwoord op die vragen naar de innerlijke aard van het universum, van velden enzovoort. Ookal maakt dat verschil voor de wetenschap die materie bestudeert geen enkel verschil uit wat betreft de uitkomst van hun experimenten.

Zij willen weten of er een verschil is tussen deze twee theorieën over wezens met innerlijk leven versus wezens zonder innerlijk leven (zoals bacteriën?) Voor mij maakt dat gegeven in elk geval een cruciaal verschil uit, ook op ethisch vlak. In hoe we omgaan met dergelijke objecten (meer algemeen), objecten met een innerlijk leven. Een bewustzijn.

Ik vind niet dat we geen moeite moeten om dit verschil dat het verschil maakt te achterhalen omdat uiterlijk toch alles hetzelfde blijft:
Ik vind niet dat we het maar zo moeten laten...
Axxyanus schreef:... want de wereld waar het idee waar is en de wereld waar het idee niet waar is, ziet er uiteindelijk helemaal hetzelfde uit.
Hoe maak je (volgens mij) het onderscheid tussen een waarnemer mét bewustzijn en één zonder bewustzijn:
Zie hier voor mijn (kort Engelstalig) artikel erover als je meer interesse hebt:
https://doi.org/10.5281/zenodo.17340466
Gebruikersavatar
axxyanus
Moderator
Berichten: 12294
Lid geworden op: 08 nov 2008 21:23

Re: Entheogenen, de poorten tot de goden

Bericht door axxyanus »

MaartenV schreef: 06 okt 2020 02:32 Toch vinden heel wat mensen dat innerlijk leven zowat het belangrijkste dat er is. Daarom willen zij een antwoord op de vraag of objecten een innerlijk leven hebben. Of het universum bewust is en hun innerlijk leven blijft voortbestaan na de fysieke dood van hun lichaam. Zij willen antwoord op die vragen naar de innerlijke aard van het universum, van velden enzovoort. Ookal maakt dat verschil voor de wetenschap die materie bestudeert geen enkel verschil uit wat betreft de uitkomst van hun experimenten.
Neen, die mensen willen geen antwoord op hun vraag. Dit soort mensen wil hun wensen bevestigd zien. Want de manier waarop ze de vraag benaderen kan geen betrouwbaar antwoord bieden. Het enige wat hun benadering hen kan bieden is dat het hun geloof een ultieme verdediging geeft tegen ondermijning als alles in een andere richting wijst: De onweerlegbaarheid.

Laten we even aannemen dat het fundament van de werkelijkheid een universeel bewustzijn is en dat wat wij als werkelijkheid ervaren een soort droom is van dat bewustzijn. Wat zegt dat over het innerlijk leven van objecten of over de vraag of hun innerlijk leven na de fysieke dood blijft voortbestaand? Niets!

Ook in een dergelijk universum is het mogelijk dat bakstenen e.d. geen innerlijk leven hebben. Ook in een dergelijk bewustzijn is het mogelijk dat het innerlijk leven van mensen volledig oplost na hun fysieke dood. Het enige belangrijke verschil dat ik zie tussen deze aanname en een materialistisch universum is dat een bewustzijns universum, solipsisme waarschijnlijker maakt. In een materialistisch universum is er geen reden om aan te nemen dat ik de enige mens met een innelijk leven ben. In het bewustzijns universum is het mogelijk dat deze werkelijkheid gewoon mijn droom is. Dat ik de enige ben met een innerlijk leven en dat al de rest gewoon mijn droomfiguren zijn.
MaartenV schreef: 06 okt 2020 02:32Zij willen weten of er een verschil is tussen deze twee theorieën over wezens met innerlijk leven versus wezens zonder innerlijk leven (zoals bacteriën?) Voor mij maakt dat gegeven in elk geval een cruciaal verschil uit, ook op ethisch vlak. In hoe we omgaan met dergelijke objecten (meer algemeen), objecten met een innerlijk leven. Een bewustzijn.
Als dit echt zo'n verschil voor je maakt, dan heb je IMO maar een keuze. Je gaat ervan uit dat alles een bewustzijn heeft en behandeld alle objecten zo. Ik vermoed dat dat uiteindelijk zal eindigen in een van de volgende drie uitkomsten.
  1. Je geeft het volledig op.
  2. Je beoefent het selectief.
  3. Jij krijgt een zenuwinzinking door de onmogelijkheid van de taak.
MaartenV schreef: 06 okt 2020 02:32Ik vind niet dat we geen moeite moeten om dit verschil dat het verschil maakt te achterhalen omdat uiterlijk toch alles hetzelfde blijft
Ik vind niet dat we het maar zo moeten laten...
Maar dat is het nu juist. Jij doet helemaal geen moeite. Als je wel moeite zou doen dan zou je niet blijven vasthangen in het onweerlegbare want dat is nu juist geen manier om te achterhalen welke van de twee juist is. Als je werkelijk wil achterhalen welke van de twee juist is, moet je weten hoe je de twee van elkaar kan onderscheiden. Dan zou je niet verongelijkt reageren als anderen je vragen hoe het onderscheid te maken. Dan zou je beseffen dat een antwoord op die vraag de belangrijk eerste stap is om het uiteindelijk te achterhalen.

Het lijkt erop dat je hier voornamelijk een toneelstukje opvoert om een imago te bouwen over hoe belangrijk deze vraag voor je is. Maar uiteindelijk verzet je geen werk in de richting om deze vraag werkelijk te beantwoorden. In tegendeel als anderen je iets aanreiken dat een stap zou kunnen zijn in het vinden van een werkelijk antwoord, reageer je daar verongelijkt op.

Het gaat jou niet om het beantwoorden van de vraag. Het gaat jou om het bevestigd zien van jouw voorkeur antwoord. Of ten minste je voorkeur antwoord te verdedigen tegen mogelijke weerlegging door het onweerlegbaar te maken.
Al mijn hier gebrachte meningen, zijn voor herziening vatbaar.
De illusie het verleden te begrijpen, voedt de illusie dat de toekomst voorspelbaar en beheersbaar is -- naar Daniël Kahneman
Gebruikersavatar
heeck
Ontoombaar
Berichten: 11981
Lid geworden op: 21 aug 2006 14:19
Locatie: Leeuwarden

Re: Entheogenen, de poorten tot de goden

Bericht door heeck »

“MaartenV” schreef:knip
Knip
Toch vinden heel wat mensen dat innerlijk leven zowat het belangrijkste dat er is. Daarom willen zij een antwoord op de vraag of objecten een innerlijk leven hebben. Of het universum bewust is en hun innerlijk leven blijft voortbestaan na de fysieke dood van hun lichaam. Zij willen antwoord op die vragen naar de innerlijke aard van het universum, van velden enzovoort. Ookal maakt dat verschil voor de wetenschap die materie bestudeert geen enkel verschil uit wat betreft de uitkomst van hun experimenten.
Knip
De ware kwakzalvers-methode komt zo toch alweer boven:
Voldoe, als het even kan uit het diepst van je hart, aan de wensen van de mensen en negeer de verzamelbare kennis.
Schrik daarbij niet terug voor een leugentje om bestwil.

Wat betreft dat negeren mag je even afchecken waar je na het aanleveren van je video-link, nu alweer niet op hebt gereageerd.

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel. Dus Mijdt Spijt.
Gebruikersavatar
MaartenV
Bevlogen
Berichten: 3992
Lid geworden op: 28 mei 2013 19:03

Re: Entheogenen, de poorten tot de goden

Bericht door MaartenV »

Axxyanus schreef:Maar dat is het nu juist. Jij doet helemaal geen moeite. Als je wel moeite zou doen dan zou je niet blijven vasthangen in het onweerlegbare want dat is nu juist geen manier om te achterhalen welke van de twee juist is. Als je werkelijk wil achterhalen welke van de twee juist is, moet je weten hoe je de twee van elkaar kan onderscheiden. Dan zou je niet verongelijkt reageren als anderen je vragen hoe het onderscheid te maken. Dan zou je beseffen dat een antwoord op die vraag de belangrijk eerste stap is om het uiteindelijk te achterhalen.
Zoals ik al meermaals heb betoogd: het feit dat jijzelf een subjectieve innerlijke ervaring hebt, is genoeg bewijs voor jezelf dat er in dit universum minstens 1 soort materialen is met een innerlijke ervaring. Wij, levende organismen. Ik heb genoeg betoogd dat de wetenschap niet de juiste weg is tot het vinden van een antwoord op deze vraag, omdat je via wetenschap het onderscheid tussen materie met innerlijke ervaring of zonder innerlijke ervaring niet kan maken. (zie ook mijn verhandeling in mijn onderschrift).
Enkel via de logica vertrekkende van de vaststelling dat wij zelf een subjectieve innerlijke beleving hebben, als materie zijnde, kunnen we generaliseren naar andere materialen en eventueel het hele universum. Wijzelf zijn bevoorrechte getuigen van het feit dat er zoiets als 'innerlijk leven' of 'bewustzijn' bestaat. Omdat wij materialen zijn die zoiets hebben. Wat aan de buitenkant van ons zijn niet merkbaar is. Een robotwetenschapper die een filosofische zombie is zonder innerlijke ervaringen, zou zoiets nooit kunnen ontdekken t.g.v. de studie van ons organisme. (zie mijn verhandeling in mijn onderschrift).
Kunnen we met zekerheid weten dat 'bewustzijn' een fundamenteel gegeven is in deze werkelijkheid? Neen. Volgens mij niet. Er is geen manier om dit te checken. Mogen we er daarom geen theorieën over hebben en argumenteren pro zo'n universum? Jawel, we mogen vrij denken over deze vragen en vrij onze antwoorden bediscussiëren, ongeacht onze wens.

Daarnaast geloof jij ook aan iets; Jij gelooft dat het bewustzijn een emergent fenomeen is van de hersenen. Maar dat is - zoals hier meermaals betoogd - een onbewezen aanname. Doen alsof jijzelf met zekerheid mag claimen hieromtrent een sluitend antwoord te hebben gegeven, is onterecht. Ook jij dient je positie te beargumenteren, waarin je tot nogtoe niet geslaagd bent. We weten niet met zekerheid of dat zo is dat bewustzijn een emergent fenomeen is; Dat is een, materialistische, filosofische aanname van neurowetenschappers die zich nog dient te bewijzen.
Tot dan toe zijn de filosofische gedachten vrij, wat mij betreft. Maar nogmaals, jouw wetenschap is geen goede tool om te achterhalen of er bewustzijn is in andere materialen en het universum als geheel.

Getuigen van mensen met fenomenologische ervaringen is dat echter wel, en de logische conclusies die we daaruit kunnen trekken. Getuigenissen van bijna-doodervaringen, van ervaringen bij het nemen van entheogene stoffen enzovoort. Zij kunnen ons zaken vertellen die jouw wetenschap onbeantwoord laat. Met de logica uit de filosofie als tool kunnen we daaruit vergaande gevolgtrekkingen trekken.

Hoe kom je iets te weten over bewustzijn als fundament van de werkelijkheid? Door zelf je innerlijke ervaring of je bewustzijn te onderzoeken, fenomenologisch. En je daar fundamentele filosofische vragen bij de stellen hoe het mogelijk is dat zich dergelijke innerlijke werelden kunnen ontplooien voor je geestesoog (bijna doodervaringen, fundamentele spirituele ervaringen tgv het innemen van psychedelica enz.). En je daar over te verwonderen. Niet via de wetenschap.
Laatst gewijzigd door MaartenV op 06 okt 2020 11:19, 2 keer totaal gewijzigd.
Hoe maak je (volgens mij) het onderscheid tussen een waarnemer mét bewustzijn en één zonder bewustzijn:
Zie hier voor mijn (kort Engelstalig) artikel erover als je meer interesse hebt:
https://doi.org/10.5281/zenodo.17340466
Gebruikersavatar
MaartenV
Bevlogen
Berichten: 3992
Lid geworden op: 28 mei 2013 19:03

Re: Entheogenen, de poorten tot de goden

Bericht door MaartenV »

Je kan je op een filosofische manier verwonderen over het feit dat mensen een toename van spirituele ervaringen beleven onder invloed van psilocybine en dit tegelijk gepaard gaat met een afname van hersenactiviteit. En dat de ene een voorspeller is voor het andere.

Zie onderzoek: https://www.pnas.org/content/109/6/2138

Ook de buitengewone helderheid van bijna doodervaringen gebeurt op een moment dat men redelijk mag veronderstellen dat omdat mensen geen bloedtoevoer naar de hersenen meer hebben, bij een hartinfarct bijvoorbeeld, de hersenen als gevolg daarvan ook niet goed werken en dus de geijkte materialistische kaders in vraag moeten worden gesteld.

Dit en andere fenomenen, hier beschreven, die anomaliëen zijn die niet passen in de huidige materialistische aannames van de werkelijkheid, moeten je tot een gerede twijfel doen leiden en je vragen doen stellen over de relatie van bewustzijn tot de werkelijkheid.
Hoe maak je (volgens mij) het onderscheid tussen een waarnemer mét bewustzijn en één zonder bewustzijn:
Zie hier voor mijn (kort Engelstalig) artikel erover als je meer interesse hebt:
https://doi.org/10.5281/zenodo.17340466
Gebruikersavatar
heeck
Ontoombaar
Berichten: 11981
Lid geworden op: 21 aug 2006 14:19
Locatie: Leeuwarden

Re: Entheogenen, de poorten tot de goden

Bericht door heeck »

MaartenV schreef: 06 okt 2020 11:14 Je kan je op een filosofische manier verwonderen over het feit dat mensen een toename van spirituele ervaringen beleven onder invloed van psilocybine en dit tegelijk gepaard gaat met een afname van hersenactiviteit. En dat de ene een voorspeller is voor het andere.

Zie onderzoek: https://www.pnas.org/content/109/6/2138

Ook de buitengewone helderheid van bijna doodervaringen gebeuren op een moment dat men redelijk mag veronderstellen dat omdat mensen geen bloedtoevoer naar de hersenen hebben de hersenen ook niet werken (bij hartinfarct) en dus de geijkte materialistische kaders in vraag moeten worden gesteld.

Dit en andere fenomenen, hier beschreven, die anomaliëen zijn die niet passen in de huidige materialistische aannames van de werkelijkheid, moeten je tot een gerede twijfel doen leiden en je vragen doen stellen over de relatie van bewustzijn tot de werkelijkheid.
Je besluit je laatste bericht met:
Niet via de wetenschap”
Waarna je hier opnieuw gewoon wetenschappelijk onderzoek aanhaalt dat zich richt op het verder verkennen van tot heden onvoldoende doorgrond terrein.

Kastrup die zich uitput in theoretische opties, ook die pleit voor verder onderzoek:
The idea that these correlations could be rather trivially accounted for on the basis of disruptions to inhibitory neural processes is reviewed and shown to be implausible. Instead, this paper suggests that an as-of-yet unrecognized causal principle underlying the entire pattern might be at work, whose further elucidation

through systematic research could hold great promise.
Bij die slotzin zou ik me maar bij aansluiten ipv lippendienst te verlenen aan leken met wensdromen.
Tenzij hij immaterieel onderzoek voorstaat zoals het afchecken van OBE op materieel onbereikbare locaties.

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel. Dus Mijdt Spijt.
Gebruikersavatar
MaartenV
Bevlogen
Berichten: 3992
Lid geworden op: 28 mei 2013 19:03

Re: Entheogenen, de poorten tot de goden

Bericht door MaartenV »

Het is toch zo, Heeck, dat je niet met zekerheid kan weten of andere wezens een innerlijk leven en subjectieve ervaringen hebben? Jij kan niet met zekerheid weten, zelfs niet met je beste wetenschappelijke tools, of ik een innerlijk leven heb en vice versa. Ik kan jouw fysieke verschijningsvorm met de beste apparatuur onderzoeken, de meest hoogwaardige technologische hersenscans. Toch kan ik jouw innerlijk leven niet terugvinden in je brein. Ik kan de snelheid waarmee de elektriciteit door de neuronen gaat onderzoeken. Ik kan de hoeveelheid neurotransmitters onderzoeken. Maar ik kan jouw innerlijk leven niet terugvinden in de hersenen. Ik kan jouw woorden aanhoren en dien je op je woord te geloven, als wetenschapper. Maar ik kan niet rechtstreeks nagaan of je een innerlijk leven hebt met mijn wetenschappelijke tools.

Zo kan je met wetenschap niet nagaan of 'een elektromagnetisch veld' tegelijk 'bewustzijn' is. Met de beste wetenschap valt dat niet na te gaan. Dat bedoel ik met dat je via wetenschap niet kan vinden of 'het universum' of 'velden' bewustzijn hebben. Via logica uit filosofie kan je die conclusies wel trachten te trekken.

Dus de wetenschappers in bovenstaande link die het effect van psilocybine onderzoeken op de hersenen, doen deels niet aan wetenschap. Zij geloven de proefpersonen op hun woord over hun innerlijke belevingen t.g.v. deze psychedelica. Op het moment dat de wetenschappers getuigen van de verslaggeving van de innerlijke subjectieve beleving van de proefpersonen, en dit aannemen voor waar, doen zij niet aan wetenschap, maar geloven zij dat de verslaggeving daadwerkelijk correspondeert met een innerlijke ervaring van de proefpersonen. Geloof speelt dus een belangrijke rol in dit onderzoek naar innerlijke ervaringen.
Hoe maak je (volgens mij) het onderscheid tussen een waarnemer mét bewustzijn en één zonder bewustzijn:
Zie hier voor mijn (kort Engelstalig) artikel erover als je meer interesse hebt:
https://doi.org/10.5281/zenodo.17340466
Plaats reactie